Absatzeinzüge exakt definieren

Dieses Thema im Forum "Vorschläge und Wünsche" wurde erstellt von othello, 19. Juli 2008.

  1. othello

    othello Member

    Vielleicht habe ich was übersehen – aber die einzige Art, in Papyrus Absatzeinzüge festzulegen, die ich entdeckt habe, ist über den Schieberegler oder Reiter im Lineal.

    Nun sind Absatzeinzüge, wo ich sie verwende oder für Kunden definiere, meist eine wichtige Bezugsgröße für eine Reihe anderer Faktoren des Layouts. Es wäre deshalb aus meiner Sicht wünschenswert, den Absatzeinzug exakt (=numerisch) festlegen zu können.

    (Generell bin ich zwar als Wort- und Gedankenproduzent ein Chaot, in Sachen Layout und Typographie aber ein Genauigkeitsfetischist. Einen so wichtigen Parameter wie den Absatzeinzug Auge mal Pi hinzupfriemeln geht mir gegen den Strich – und ist eines Programms wie Papyrus einfach nicht würdig...;))

    Grüße
    Christian
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  2. Martens

    Martens Member

    Hallo Christian,

    da muss ich Dir zustimmen. Einstellbare Einzüge hätte ich auch gerne und wage, zum wiederholten Mal, verknüpfte, einstellbare Textrahmen vorzuschlagen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Heinz-Jürgen Martens
     
  3. othello

    othello Member


    ...dann wagen wir doch noch ein wenig mehr und schlagen vor, daß sich (auf Stammseiten) mehrere, voneinander unabhängige Textflußketten definieren lassen.

    Äußerst nützlich, wenn man z.B. Original und Übersetzung nebeneinander setzen will – und generell bei zwei- oder mehrsprachigen Dokumenten. (Auf Textverarbeitungsebene kenne ich nur Ragtime und FrameMaker, die das können; mit Einschränkungen auch WordPerfect.)

    Aber für den Anfang wäre nur die Verknüpfung einzelner Textobjekte auch nicht schlecht... Ich mach’ mich ohnehin schon unbeliebt mit meinen Vorschlägen, fürchte ich...

    Grüße
    Christian
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  4. dotpap

    dotpap Active Member



    Hallo othello.
    Ich gehe so vor:
    Das Dokument Zoomen. Damit kommt auch das Lineal größer rüber.
    Nun bitte greif Dir den Einzug mit linken Maustaste und ziehe ihn von Millimeter(Strich) zu Millimeter(Strich).

    Noch genauere Einstellungen können vorgenommen werden, wenn Du beim ziehen die Strg-Taste drückst. Jetzt werden Einstellungen kleiner als ein zehntel Millimeter möglich.

    Sollte wegen des Zooms eine Einstellung, die man zur Orientierung benötigt nicht sichtbar sein, setze eine Hilfslinie.

    (Ich arbeite auch gerne genau und bin damit noch nie an Grenzen gestoßen.)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  5. othello

    othello Member

    Hallo dotpap,


    Warum elegant und einfach, wenn’s auch umständlich und zeitraubend geht? Ränder und Tab-Stops kann ich problemlos numerisch festlegen – wieso dann nicht auch den Einzug? Speziell beim letzten Finetuning, wenn’s dann manchmal wirklich um Zehntelmillimeter hin oder her geht: wäre es nicht toll, wenn Du den Formatvorlagendialog direkt neben das Textfenster plazieren und (anders als etwa bei Word) die Wirkung geänderter Einzüge direkt im Dokument sehen könntest?

    Noch wichtiger ist der Fall, wo Du eine bestehende (vor langer Zeit angelegte) Dokumentvorlage beispielsweise um ein Zitatformat oder Bildunterschriften erweitern willst. Ich für mein Teil würde dann gern auf einen Blick im Formatvorlagendialog sehen, wo auf der X-Achse der Absatzeinzug sitzt... oder ich will ganz schnell Zwischenüberschriften definieren, deren linker Rand mit dem Absatzeinzug zusammenfällt (hast Du sicher schon gesehen – kann toll aussehen, wenn man’s richtig macht)... und, und, und...

    Generell sind die Absatz-Formatvorlagen-Dialog in Papyrus in dieser Hinsicht etwas geizig – sie verraten mir fast nichts über die wesentlichen Parameter des entsprechenden Absatzes – weder Randeinstellungen noch Einzüge noch Tabstops noch Abstände oben und unten etc....

    Arbeiten läßt sich wohl auch mit den bisherigen Bordmittel; ich überlege nur, wie’s ev. noch einfacher und schneller ginge. »Besser machen« heißt die Ecke des Forums, in der wir uns grade unterhalten...;)

    Grüße
    Christian
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  6. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter


    Durch hohen Zoom und Rasterung sehe ich das Problem nicht ...?

    Ich sehe doch alle Einzüge präzise - wozu numerisch darstellen? Das ist wieder nur mehr Oberfläche, die's eigentlich nicht braucht.

    Und bei Oberfläche sind wir bei Zuwachs "zickig", da mehr Oberfläche mehr Überfrachtung und Verwirrung bedeutet.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  7. glucose

    glucose Well-Known Member


    Warum haben dann die Tabulatoren einen Einstelldialog bekommen? Konsequenterweise sollte ein Klick auf Einzüge ebenfalls eine numerische Einstellbarkeit ermöglichen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  8. othello

    othello Member

    Ulli:


    Was minimalistische Oberflächen betrifft, hast Du mich sofort auf Deiner Seite. Eigentlich sollten meine Vorschläge ja auch auf weniger Überfrachtung und Verwirrung rauslaufen. Aber der Reihe nach (Du hast da ziemlich viele Punkte sozusagen »in einem Aufwasch« erledigt):

    1.
    Definition der Einzüge

    Ich hatte darauf hingewiesen – und glucose hat’s dankenswerterweise nochmal aufgegriffen – daß sich etwa die Tabstopps durchaus direkt numerisch definieren lassen; daß dann ein entsprechender Doppelklick auf den Erstzeileneinzug nichts bewirkt, ist eher inkonsistent und damit verwirrend... hat bei mir seinerzeit sogar dazu geführt, daß ich das Programm neu installiert habe, weil ich dachte, da ist was schiefgelaufen (im Ernst!)

    2.
    Information über Absatzeinstellungen

    Wenn ich wissen will, wie ein Absatz definiert ist, scheinen mir folgende Angaben essentiell:
    - linker und rechter Rand
    - Erstzeileneinzug
    - Abstände oben und unten
    - Tabstopps

    Im Formatvorlagendialog von Papyrus finde ich keine dieser Angaben. Ich muß sie mir mühsam an anderen Orten zusammensuchen – im Lineal (bitte vorher zoomen...!), im Dialog »Absatzattibute«, und dann dennoch noch einmal im Formatvorlagendialog, um das eingestellte Folgeformat und ev. Art der Numerierung und Gliederungsebene zu erfahren. Einfach?!

    Nimm zum Vergleich den Vorlagendialog zur Schrift: Da finde ich (fast) alle wichtigen Angaben schon im Dialog (Schriftart, Schriftgröße, Schriftfarbe, Sperrung, Pair-Kerning etc; was freilich fehlt, ist der neben Schriftfamilie und Schriftgröße im Normalfall wichtigste Parameter – der Durchschuß). Also eine völlig andere »Oberflächenphilosophie« als bei Absätzen. Weiß bei Papyrus der linke Formatvorlagendialog nicht, was der rechte tut?! ;)

    Dazu noch eine Anmerkung: im Dialog für Zeichenformate kann ich per Mausklick den aktuellen Textstil für die Formatvorlage übernehmen oder eine neue Vorlage mit den entsprechenden Einstellungen erstellen. Bei den Absatzformaten geht das gerade nicht; stattdessen werde ich bei jeder Änderung im Absatz gefragt, ob die Einstellung nur für diesen Absatz oder für die ganze Formatvorlage gelten soll... Konsistent ist das nicht – für meinen Geschmack könntet Ihr ruhig noch ein wenig »zickiger« sein, was die Oberfläche betrifft... (Im übrigen fällt diese Inkonsistenz unter die Kategorie extrem nervig: Will ich eine Absatz-Formatvorlage neu erstellen oder ändern – doch, ich weiß, was ich tue; ich hab’s mir vorher genau überlegt; ich bin mir meiner Sache absolut sicher –, dann muß ich das Papyrus dennoch zwei, drei, vier, fünf oder ein Dutzend Mal (Tabstopps!) bestätigen...)

    3.
    Neuerstellung/Änderung von Vorlagen

    Es könnte so einfach sein. Dialog Absatz-Formatvorlagen öffnen, Werte eintragen:

    Linker Rand: 0,3 mm
    Rechter Rand: 0 mm
    Erstzeileneinzug: 0,6 mm
    Abstand oben: 15 pt
    Abstand unten: 0 pt
    Folgeabsatz: identisch
    Schriftvorlage: Brottext

    Schon ist eine elementare Absatzvorlage definiert – in einem einzigen Dialog. Und ich kann, bevor ich Anwenden klicke, noch mal schnell mit einem Blick kontrollieren, ob ich auch keinen Fehler gemacht habe.

    Im aktuellen Papyrus brauche ich statt einem Dialog drei: das Lineal (ich betrachte das Lineal auch als solchen; normalerweise habe ich es ausgeblendet; ich liebe spartanische Oberflächen...); den Dialog Absatzattribute; sowie den Dialog Absatz-Formatvorlagen. Und das mit wechselnden Eingabemethoden: für die »Absatzränder« oben und unten (Abstände) Tastatur; für die Ränder links und rechts die Maus (»Schieberegler« auf Lineal); für die Tabulatoren Mausklick + Mouse-drag oder Mausklick plus Tastatur...

    Also bitte, bitte: die Formatvorlagendialoge (Absatz u. Zeichen) mächtiger machen, so daß sich hier die Stile auch definieren und ändern lassen!

    Wieso es für »Absatzattribute« (=Abstände) einen eigenen, separaten Dialog braucht, habe ich auch noch nicht verstanden. Mit dem Grundsatz einer sparsamen (nicht: geizigen!) Benutzeroberfläche läßt er sich nur schwer vereinbaren. Warum sind sie nicht zusammen mit den anderen Absatzattributen dem Vorlagendialog zugeordnet?

    Ein Rätsel sind mir überdies die «Statusknöpfchen« im Attribute-Dialog. So nützlich ich dieselben in anderen Zusammenhängen (z.B. Zeichenstile) finde, so wenig kapiere ich ihren praktischen Nutzen hier; aber vielleicht stehe ich ja einfach nur auf dem Schlauch.

    Der langen Rede kurzer Sinn: mir scheint, es gibt an der Oberfläche von Papyrus noch einiges zu vereinfachen und vereinheitlichen. Ich bin – zugegeben – etwas zickig in dieser Hinsicht...;)

    Grüße
    Christian
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  9. Linguist

    Linguist Member

    @Martens:

    Im Prinzip kann ich hier kaum mitreden, aber vielleicht bringt der Vorschlag aus einem leider durch falsches Management in der Versenkung verschwindenden, wunderbaren DTP-Programm neue Impulse (wenn auch vielleicht in eine andere Richtung):

    Zitat aus de.wikipedia.org

     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  10. othello

    othello Member

    Linguist:


    Was folgt daraus jetzt für den Wunsch von Martens? oder für die Funktionalität/Benutzerfreundlichkeit von Papyrus? oder auch – verwegene Frage! – für das Thema dieses Threads?!

    Christian

    P.S.
    In den anderen Thread über Gedanken- und Bindestriche hätte der Hinweis allerdings gut reingepaßt: der Ventura Publisher wurde von einem der Väter von GEM bei Digital Research entwickelt und bald darauf von Xerox übernommen in der Hoffnung, doch noch auf den Zug aufzuspringen, den man selber in Bewegung gesetzt hatte (Zug = grafische Benutzeroberflächen). Der Ventura unter GEM war ein wunderbares Programm; spätere Versionen habe ich dann nicht mehr ausprobiert... Der entscheidende Punkt, den Du dabei nicht aus den Augen verlieren solltest: Papyrus ist eine Textverarbeitung mit ziemlich mächtigen Layoutfunktionen – aber kein textbasiertes Layoutprogramm wie der Ventura Publisher.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  11. Linguist

    Linguist Member


    Was immer aus Gedankenanregungen folgt für den entsprechenden Fachmann...; z.B. kann man den Gedanken fruchtbar machen für evtl. eine spätere Programmausrichtung von Papyrus. Oder man könnte versuchen, die beiden Programmschmieden unter ein Dach zu bekommen (mit, wie mir scheinen möchte, großem Potenzial für die Zukunft).
    Natürlich könnte es auch eine Anregung sein, Ventura für gewisse Zwecke zu benutzen, wo man mit Papyrus nicht weiter kommt.
    Wie gesagt, ich bin diesbezügl. kein Fachmann, aber auch in meinen Fachgebieten haben mir oft schon Anregungen von außen weiter geholfen, welche die eigene Betriebsblindheit oder der blinde Fleck einseitiger Überzeugungen oft nicht wahrnehmen ließen.



    Nun, wenn ich deine Kommentare so querlese, scheinen die Layoutfunktionen von Papyrus in deinen Augen doch nicht so mächtig zu sein, jedenfalls nicht so mächtig, um nicht die eine oder andere Funktion von der Konkurrenz abschauen zu können. Zumal ich nicht verstehe, warum Ventura kein textbasiertes Layoutprogramm sein sollte? Es war eines der ersten DTP-Programme auf dem Markt und als solches hat es per Definition immer auch mit der Formatierung von Texten zu tun. Ich habe jedenfalls damit gute Erfahrungen gemacht, nur war damals für meine Zwecke MS Word die einfachere Alternative.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  12. othello

    othello Member

    Linguist:


    Da ist Dir beim Querlesen was entgangen; ich halte die Layoutfunktionen von Papyrus für überaus mächtig; unglücklich scheint mir an vielen Stellen nur ihre aktuelle Implementierung. Papyrus könnte fliegen, würde man es nicht an dicken Seilen gewaltsam am Boden festhalten...;)


    Ich hatte geschrieben, Papyrus sei kein textbasiertes Layoutprogramm wie der Ventura Publisher. Daraus folgt nach meinem Verständnis der klassischen Aussagenlogik, daß Ventura eben ein textbasiertes Layoutsystem ist. ;)

    Grüße
    Christian
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  13. Linguist

    Linguist Member

    Gut, dann in anderer Form zum hoffentlich besseren Verständnis dessen, was ich eigentlich sagen wollte... :rolleyes:

    Was ist in deinen Augen der Unterschied zwischen einer Textverarbeitung mit mächtigen Layoutfunktionen und einem textbasierten Layoutprogramm?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  14. othello

    othello Member

    Linguist:


    Textverarbeitung:
    Schreiben, Gliedern, Strukturieren von Texten. Dazu gehören u.a. Gliederungsfunktionen mit mehreren Ebenen für Kapitel, Aufzählungen etc.; Fuß- und Endnoten; Querverweise; Indexierung (Stichwortverzeichnis); Listenfunktionen für Abbildungen, Tabellen etc.; Generierung von Inhaltsverzeichnis(sen) und und und. Die Layout-Funktionen einer Textprogramme sollten ausreichen, die derart gegliederten und strukturierten Texte ansprechend zu Papier zu bringen – etwa für Präsentationen, Booklets, Handouts etc. Für die Gestaltung hochwertiger Bücher oder Zeitschriften sind Textverarbeitungen weder gedacht noch geeignet; dazu gibt es...

    Layoutprogramme:
    bringen fertige Texte, Bilder oder Text-Bild-Strecken in eine Form, die den klassischen Regeln der Typographie, Buchdruck- und Buchmacherkunst gerecht wird.

    »textbasiert« heißt dabei, daß die Strukturinformationen des Texts gleichzeitig als Handlungsanweisungen für das Layout dienen. Damit kannst Du dann auf Knopfdruck ein und denselben Text je nach Verwendungszweck völlig unterschiedlich gestalten bzw. vom Programm gestalten lassen (z.B. als gedrucktes Buch, als Online-Ressource, als Folge von Zeitschriftenbeiträgen etc.). Theoretisch böte dieser Ansatz ungeheuere Möglichkeiten, weil das Layoutprogramm die Struktur, die Du in der Textverarbeitung geschaffen hast, übernehmen und daraus automatisch ein nahezu druckfertiges Layout generieren könnte.

    Praktisch funktioniert’s nicht ganz so gut, weil die Layoutfähigkeiten eines rein textbasierten Systems (Ventura bis Version 4 oder 5) in vieler Hinsicht sogar noch hinter den Möglichkeiten von Papyrus zurückbleiben. Framemaker hat was Ähnliches mit einem mächtigeren, da rahmenbasierten Konzept versucht und für die Strukturinformationen sogar auf offene Standards gesetzt (SGML, später XML). Erfüllt hat sich der schöne Traum trotzdem nicht.

    Grüße
    Christian
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  15. Martens

    Martens Member

    Hallo Linguist,

    Beim Textfluss arbeitet Papyrus mit den Stammseiten, die eben diesen steuern. Das hat gewiss seine Vorteile, wirkt aber manchmal etwas "statisch" beim Textumbruch. Für alle Änderungen abseits des begonnenen Layout müssen eben neue Stammseiten angelegt werden.

    Bei den DTP-Programmen gibt es zwar auch Musterseiten, die ähnlich den Stammseiten sind. Aber genauso können auf der Dokumentenoberfläche Textrahmen, Objektrahmen und Bilder frei bewegt werden. Durch verknüpfte Textrahmen wird der Textfluss gesteuert.

    Für Papyrus wünsche ich mir diese verknüften Textrahem für ein bißchen mehr an Freiheit beim Umgang mit kleinen und mittleren Texten.

    Mit freundlichen Grüßen
    Heinz-Jürgen Martens
     
  16. othello

    othello Member

    Hallo Martens,


    Wenn ich Dich recht verstehe – d.h. daß es Dir um die Verteilung eines Textflusses auf unterschiedliche Rahmen geht – dann bietet Papyrus Dir diese Möglichkeit schon jetzt. Du kannst auf den Stammseiten beliebig viele verkettete Textflußrahmen anlegen und sie ebenso nach Belieben gruppieren. Wenn Du jetzt im Dokumentbereich Text eingibst, fließt dieser von Rahmen zu Rahmen. Für die folgende Seite kannst Du, mittels einer neuen Stammseite, Zahl und Gruppierung der Rahmen dann wieder völlig verändern. Das geht selbstverständlich auch in Kombination mit frei plazierbaren, im Text oder auf der Seite verankerten Bildern. Deiner Phantasie sind in dieser Hinsicht kaum Grenzen gesetzt (gut, ein paar Feinheiten wie etwa den Textumfluß um Bilder beherrscht Papyrus nicht so perfekt wie etwa Pages).

    Ich hatte ursprünglich gedacht, Du meintest verkettete Textobjekte zusätzlich zum Haupttextfluß (also zusätzliche Textflußketten). Auch das kann sinnvoll sein – wenn man etwa in einer Extraspalte neben dem Haupttext ein Interview über mehrere Seiten laufen lassen möchte. Das geht mit Papyrus aber tatsächlich nicht.

    Falls Du auf dem Mac arbeitest: mit Pages kriegst Du sowas problemlos hin – und zwar auf ziemlich elegante Art. Nicht hingegen einen durchgängigen Textfluß durch unterschiedliche Layouts mit wechselnden Spalten, Rahmen etc. auf aufeinanderfolgenden Seiten– so wie oben beschrieben. Da hat Papyrus gegenüber Pages die Nase vorn.

    Grüße
    Christian
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  17. Linguist

    Linguist Member

    @Martens, Christian:

    Wie gesagt, ich bin weder Progamm- noch DTP-Profi. Mein Verständnis von den genannten Themen rührt aus der Zeit, als das DTP-Feld (jedenfalls was die professionellen Programme angeht) noch relativ stabil eingeteilt war.

    Der Adobe-Pagemaker war quasi das Allround-DTP-Programm, vor allem für mehrspaltige Dokumente wie Zeitungen o.ä.

    Framemaker war das gängige DTP-Programm für Bücher, also normaler, einspaltiger Textfluss ohne viel Firlefanz, dafür gute Index- und Verzeichniserstellungsfähigkeiten (etw. geringer im Umfang passte in diese Kategorie auch Ventura).

    QuarkXPress war das, was du Martens scheinbar als DTP-Programm und du Christian als Layout-Programm verstehst, nämlich ein Programm für farbig bebilderte Zeitschriften (z.B. die ganzen Computerzeitschriften) mit völlig freien Layout-Fähigkeiten.

    Aber DTP-Programme waren sie - im Gegensatz zur reinen Textverarbeitung (Word, Word Perfekt usw.) - alle, da mit ihnen am heimischen PC eben veröffentlicht werden konnte.

    Vielleicht rührt daher unser Missverständnis, zumal ich die heutige Programmvielfalt nicht wirklich kenne.


    Was mich aus der Perspektive des Anwenders (Stichwort: Benutzerfreundlichkeit) interessiert (ich konnte das bisher nicht aus eurer Argumentation entnehmen) ist das:

    Welche Vor- und welche Nachteile haben:

    a) stammseiten/musterseiten-orientierte Layoutprogramme (Papyrus)?
    b) Layoutprogramme mit frei verketteten, einstellbaren Textrahmen (QuarkXPress?)?
    c) Layoutprogramme, die komplett auf der Basis freier Absatz-Stile arbeiten (Ventura)?
    d) Layoutprogramme, die auf rahmenbasiertem Konzept mit offenen Standards aufbauchen (?) ?
    e) …was gibt’s noch?


    P.S. Da das Thema nun wirklich nichts mehr mit dem Thread zu tun hat, verschiebe ich diesen Kommentar in einen neuen Thread:



    DTP-Programme - Vor- und Nachteile
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  18. Thomas

    Thomas Member

    Hallo Plenum,
    ich habe mir die Mühe gemacht und einen Blindtext wissenschaftlicher Natur erstellt.
    Dabei habe ich feststellen können, daß die Absatzrandeinstellungen mit Lineal eine ungeheure Fummelei sind. Wenn jemand auch noch gerade mal Einzüge im Zollmaß braucht (ohne alle Angaben im Zollmaß erstellen zu wollen), kann die Linealeinstellung nicht schätzen.
    Nein, Ulli, auch ich sehe es, wie die Vorredner, das muß in einem Dialogfeld einstellbar sein.

    Viele Grüße
    Thomas B

    P. S.: Zu meinen "Versuchen" mit einer Probearbeit werde ich in den entsprechenden Rubriken gelegentlich Stellung nehmen.
     
  19. mlennartz

    mlennartz Member

    Die Idee ist nichth schlecht, aber wenn, dann bitte auch mit genauer Einstellung eines hängenden Absatzes.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017