Beispieltext für die Realisation zweier Rückblenden

Dieses Thema im Forum "Lesezirkel (offen)" wurde erstellt von Palinurus, 13. Oktober 2020.

  1. Palinurus

    Palinurus Well-Known Member

    Hallo zusammen,

    die von @Buchling aufgebrachte Frage, Rückblend-Techniken samt Ob und Wie betreffend, hat mich ein bißchen umgetrieben, so daß ich mich entschlossen habe, dafür ein Beispiel aus meiner eigenen Produktion einzustellen.
    Das Kapitel ist gekürzt, v.a. "hintenraus", weil es ja zuvörderst um die Ansetzung der Rückblende im Hauptstrang geht und dann wiederum um die "Zurückführung". Ich habe den Anfang des Kapitels stehenlassen, damit die "Inhaltsdusche" nicht zu kalt wird, dann aber einen Cut vorgenommen, um die Länge in Grenzen zu halten. Dieser Schnitt ist fürs Verständnis des Textes überhaupt nicht wichtig und scheint mir deshalb vertretbar.

    Ich habe diesen Text gewählt, weil er zwei Rückblenden enthält (fast direkt nacheinander) und dadurch eine "verschärfte" Variante des Normalfalls bringt, wodurch man m.E. besser beurteilen kann, ob die RB's ihren Zweck erfüllen, ohne daß das Hauptthema "leidet".

    Die erste RB rekurriert -- erinnernd -- auf der Ich-Erzählerin eigenes Erleben, die zweite geht weiter zurück und bringt eine kollektive Erinnerung ins Geschehen ein, deren enger Bezug zum Textgegenstand aber (hoffentlich) trotzdem evident ist.
    Das Kapitel behandelt ein "Trennungsproblem" zweier liebender Menschen, die sich miteinander verstritten haben, worauf der eine den anderen erzürnt verlassen hat, nachdem sie vorher einige Zeit zusammenwaren, allerdings nicht ständig (sondern in Form einer Fernbeziehung mit freilich häufigen persönlichen Kontakten).
    Erzählt wird sie aus Sicht der verlassenen Person, die sehr darunter leidet und glaubt, die Trennung verschuldet zu haben -- durch eine schriftliche Äußerung, von der sich die andere so beleidigt sah, daß sie die Beziehung beendete.
    Beide Personen sind äußerst -- geradezu exorbitant -- schriftaffin, allerdings aus sehr unterschiedlichen Beweggründen. Das erwähne ich, weil der Text sich an zwei Sachverhalten entlangschlängelt: Einmal an der Bedeutung von Gesprochenem/Geschriebenen im Gegensatz zum Schweigen (ohne daß das Letztere nicht trotzdem beredt sein könnte): und andermal am Sehen und Gesehenwerden versus Verborgenem, eingebettet insbesondere auch ins Phänomen der Spiegelung und seiner Ab- bzw. auch Trugbilder.

    Im herausgeschnittenen Teil wird das auch von wissenschaftsgeschichtlicher und kulturtheoretischer Seite her beleuchtet (aber niemand muß es lesen; und es bedarf des Wissens darum auch nicht fürs Verständnis des Textes [deshalb der Cut]; wer sich allerdings dafür interessiert, findet in einer Fußnote die Bibliographie der Textbasis und einen Netzlink dazu, wo der Text auch frei gelesen werden kann). Ich verweise extra darauf, weil der Autor der von mir dafür benutzten Arbeit ein ausgewiesener Experte auf diesem Gebiet ist (es handelt sich um den Kulturtheoretiker Thomas Macho, der übrigens letztes Jahr mit einer vielbeachteten und sehr, sehr lesenswerten Monographie zum Thema Suizid hervorgetreten ist). Wer will, kann -- wie oben angedeutet, -- in seinen Narziß-und-Spiegel-Aufsatz mal reinschauen: Es ist auch deshalb interessant, weil Macho aufzeigt, daß sich mit Keplers Entdeckungen unsere Blickrichtung geändert hat. Vorher wurde der menschliche Blick als aktiv verstanden, erst danach begann der Mensch, sich als passiv wahrnehmendes Wesen zu verstehen.
    Das hat eine gewisse Relevanz für den Sehen-Verbergen-Aspekt wie oben angedeutet, denn es ist so, daß die verlassene Person in der Geschichte der anderen gewissermaßen "nachspioniert", indem sie dauernd deren Bildrepräsentation auf einer medialen Netzplattform nachgeht. Was im Text "das Medium" heißt, ist diese Plattform.

    Strukturüberblick:

    1. Etwas mehr als sechs Seiten führen in die Materie ein
    2. Danach wird die erste RB in Szene gesetzt.
    3. Seite Elf markiert einen Übergang zur zweiten.
    4. Seiten Zwölf bis etwa 16/17 inszenieren sie (es ist die ältere).
    5. S. 17/18 führen zurück auf die aktuelle Handlung.
    6. Danach lasse ich's langsam auslaufen und breche dann ab, weil die Funktion dieser Textprobe erfüllt ist.

    Natürlich würde ich mich über eine Diskussion freuen; und zwar v.a. wegen unserer verehrten @Buchling , die ja diesen ganzen Fragenkomplex zur RB aufgebracht hat.
    Wenn ihr mein Konstrukt zerreißt, wird sie schon mal wissen, was nicht geht; und ansonsten kann sie ja gucken, ob sie in der Weise wie ich vorgehen möchte (also ich meine methodisch, etwa unter Zuhilfenahme "sanfter Übergänge" [außer dem ersten, der ist bewußt "hart" gestaltet] einerseits und impliziter Aufrufung des Hauptstrangthemas in der RB andererseits), oder doch ganz andere Wege findet, ihre RB umzusetzen.

    Natürlich habe ich auch nichts dagegen, wenn sich jemand zum literarischen Wert dieser Skizze äußern oder Kritik üben möchte.

    Viele Grüße von Palinurus
     

    Anhänge:

  2. DuaneHanson

    DuaneHanson Well-Known Member

    Traut sich keiner. Wie bei deinem Text mit der Jagd(göttin), das hat dort auch eine Weile gedauert. Es sind einfach viel zu viele Belletristiker und zu wenig Intellektuelle hier. Streckenweise bin ich von deinen Texten beeindruckt, ehrlich. Da kommen Gefühle hoch, so präzise beschrieben, dass es den Charakter eines Déjà-vus hat. Und zwei Sätze später steigt mein Gehirn aus und ich habe keine Ahnung, ob ich jetzt im Rückblick oder in der Handlung bin. Und wenn ich in der Handlung bin, handelt die Handlung wovon?
    Es ist für mich schwere Kost, ehrlich. Passagenweise blitzt dein Genie auf und für mich sind es die Sachen, die nahezu allgemeinverständlich sind. Dann drehst du irgendwann ab und ich habe den Eindruck, das sind die Stellen, deretwegen du dann den Genius in dir spürst. WIe früher schon erwähnt, wenn du willst, dass dich viele verstehen, streich die Hälfte. Wenn du willst, dass dich eine Minderheit versteht, mach einfach so weiter.

    Dass du mit uns Normalsterblichen mitunter nicht viel gemein hast, ist kein Geheimnis. Das gefällt dir aber auch. Keine Ahnung, wie es den anderen geht, aber ich betrachte dich so ähnlich, wie ich es mit einem sprechenden Hund machen würde. Ich wäre sehr fasziniert und beeindruckt, ohne wirklich zu wissen, was es damit auf sich hat und wie es dazu kam. Ich sehe zwischen uns einige Parallelen und ich fände es wahnsinnig schade, wenn du dein Talent (was du unbestrittenerweise hast) dazu ver(sch)wendest, Leute, die dir eigentlich egal sein sollten, zu beeindrucken. Wenn du vielen etwas zu sagen hast, dann schreib es so, dass viele es verstehen. Den Beifall einer intellektuellen Elite oder Avantgarde kannst du dir anderweitig bestimmt auch abholen. Das passiert kaum hier oder in der Belletristik.

    Ich traue mir nach einmaligem Lesen weder eine Zusammenfassung zu, noch eine Beurteilung, ob die in sich verschachtelten Rückblenden verständlich sind, oder vewirren. Mich verwirrt der gesamte Text (von schmalen Passagen einmal abgesehen). Um deine Frage abschließend zu beantworten oder auch nur irgendwem behilflich zu sein, müsste ich ihn sicher dreimal lesen. Mir reicht es für gewöhnlich, wenn mich ein Text befriedigt, ich will keine Herausforderung beim Lesen. Anderen geht das vielleicht anders? Bestimmt.
     
  3. Palinurus

    Palinurus Well-Known Member

    Lieber Duane,

    ich bin mir nicht ganz sicher, ob das eine etwas verkappte Aufforderung ist, das Forum zu verlassen ... -- Denn unterstellt, es träfe zu, was hier steht ...

    ... sollte ich das als enttarnter Egomane natürlich tun. Ich weiß nicht, ob es mir gelingt, dich davon zu überzeugen, daß mich eigentlich das gerade umgekehrte Motiv bewegt -- aber so sehe ich es nun mal. Es mag natürlich sein, daß mein "Unbewußtes" noch ganz andere Antriebe schafft; aber dies sollte ich mit meinem Analytiker (womöglich ist es Dr. Spielfogl :rolleyes:) besprechen und nicht hier ausbreiten ...

    Jedenfalls ist das Ziel der Übung, ich hatte das schon bei der Diskussion meiner letzten Textprobe so formuliert, hier mehr Fühlung mit einer anderen Art des Denkens und Schreibens aufzunehmen, als ich sie in jenen Kreise pflege, mit denen ich ansonsten Umgang habe. Und mir scheint, daß es sogar funktioniert. Falls du allerdings glaubst, der angelagerte Firnis von einem ca. Vierteljahrhundert im ... ähm ... "Reservat" könne während ein paar Monaten abgewaschen werden, um sich dann vollkommen "normalweltkompatibel" (was immer das auch heißen mag) in Szene zu setzen, so hast du dich schlichtweg getäuscht. Und beim Schreiben ist das -- meine Erfahrung inzwischen -- noch schwerer als in anderen Fällen.

    Ohne in Selbstlob ausbrechen zu wollen: Aber ich glaube, zum Bsp. im Umgang mit den Texten anderer inzwischen durchaus anders zu agieren, als ich das noch vor einem halben Jahr (nicht hier) gemacht habe -- und ja: mir geht es gut dabei! Ich vermisse nichts von der früheren Schärfe, die oft auch ironielegiert bis zynisch war! Seit ich hier im Forum bin, ist anbei dessen schon mal eine Wandlung eingetreten, will mir scheinen.
    Und jetzt kommst du daher und sagst, das müsse sich auch (gleich?) am Geschreib' zeigen? -- Du bist doch selbst Schreiberling! Du weißt doch, daß ein Stil- und tonality-Wechsel am Eigenen so ziemlich das Schwerste ist, was man überhaupt versuchen kann (wobei 'Wechsel' eh das falsche Wort dafür ist bei meinen Intentionen: Ich will nicht wechseln, sondern "ein bißchen 'runterkommen'").

    Damit soll es jetzt mal -- diese Materie betreffend -- sein Bewenden haben. Höchstens, daß ich außerdem noch versuche, das eine oder andere durchaus auch mit einer gewissen Vermittlungsintention zu äußern. Mir wurde jahrelang, gerade von jungen Menschen, vorgeworfen, nur (im Elfenbeinturm) zu denken ... dann zu meckern ... aber nicht praktisch handelnd gegen das zu Bemeckernde anzustrampeln.
    Zuerst waren mir solche Einlassungen egal. Ich habe aber in meiner Auseinandersetzung mit ein paar wichtigen Philosophen wie Wittgenstein oder Foucault e.a. vor einigen Jahren einen ziemlich radikalen Bruch mit der vorherigen Denke vollzogen (so ähnlich, wie es der Philosoph Peter Bieri getan hat, der jetzt unter dem Namen Pascal Mercier äußerst erfolgreiche Romane schreibt [was nicht besagen will, daß ich mich ihm gleichstellen möchte]); und dieser Bruch fand v.a. auf dem Feld meiner ethischen Überzeugungen statt -- auch das passierte parallel zum Bieri-Fall (schon merkwürdig!) --; wahrscheinlich deshalb fielen die Mahnungen wie oben erwähnt schließlich auf fruchtbaren Boden und haben mich etwas vom "Elfenbeinturm" weggetrieben, worüber ich inzwischen sehr froh bin ...
    Aber nochmals: Bei so einem Wechsel kann die Umwelt keine Wunder erwarten -- das sind Prozesse. Und beim Schreiben ist's am Schwersten!

    Das hier ...

    ... sind Zusprüche, die ich einerseits brauche, um das Gefühl zu haben, überhaupt auf dem richtigen Weg zu sein, und andererseits natürlich einfach auch mag. -- Weil sie die Seele streicheln. Deshalb danke ich dafür.
    Soll aber nicht heißen, daß ich "keine Kritik vertrage". Die ist genauso wichtig. Es wäre freilich schön, wenn ab und an auch mal etwas Konkretes käme statt immer bloß ... -- Na, du weißt schon, mein lieber Duane ...
    Könntest folglich den virtuellen Arsch ruhig noch mal hochbringen, das Pamphlet einer Zweitlektüre unterziehen und mir das eine oder andere konkret ins Stammbuch reindrücken. Ich erwarte keine essayartigen Pamphlete. Es kann auch kurzgefaßt sein.

    Wenn du nicht weißt, worauf gewisse Textpartikel hinauswollen, so muß dich das nicht beunruhigen. :p Ganz genau weiß ich das nämlich selbst nicht immer! Was dir vor die Klüsen kommt hier, ist grundsätzlich work in progress! Da wird hinterher noch ewig dranrumgeschraubt; und manches davon ist mehr unbewußten Intentionen entquollen, ohne daß mir bereits luzid wäre, wohin genau die Reise damit geht. Ich gehöre zu jenen Autoren, die nicht glauben, der Text könne jemals "voll unter ihrer Kontrolle" sein. Nach dieser Auslegung "sprechen Texte miteinander", also auch solche, die gar nicht "auf dem Blatt stehen" (dafür gibt es im Bsp.-Text auch eine Referenz [mindestens eine, vielleicht auch mehrere]). Und wer so denkt, wird per se nicht glauben, daß ihm alles durchsichtig ist, was seine Hände ins (virtuelle) Papier graben. Jo. So etwa ...

    Daß wir einige Gemeinsamkeiten haben, scheint mir auch so ... und es freut mich. -- Danke für deine Stellungnahmen ... und ja, laß mir Zeit. Die brauche ich nämlich.

    Viele Grüße von Palinurus
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Oktober 2020
  4. Michou

    Michou Active Member

    Was genau möchtest du eigentlich hören? Eine ernstgemeinte und absolut offene Frage, das vorweg. Um dir das dann auch liefern zu können, müsste zumindest ich erst einmal wissen, für wen du schreiben möchtest. Welche Leserschaft stellst du dir vor, was möchtest du mit deinem Roman (so es einer werden soll) erreichen? Soll Denis Scheck weinend in die Knie gehen und in Lobpreisung ausbrechen? Oder soll dein Werk in Verkaufszahlen mit Rowling und Christie sich messen können - was dann ja automatisch zumindest dazu führen würde, Herrn Scheck in dein Buch schauen zu lassen :D)? Schreibst du für Kollegen und Kolleginnen und freust du dich schon auf den regen Austausch danach? Hast du eine feste Vorstellung davon?

    Nun liebe ich Schachtelsätze und lese auch gerne Dinge wie den Tristram Shandy, aber bei deinen Texten beschleicht mich zu oft das Gefühl, dass da jemand schreibt, der sich beweisen möchte, welch ein enormes Wissen er im Laufe der Jahre (und Jahrzehnte?) angesammelt hat, und dem es schwerfällt, mit Wonne zu streichen, was das Lesen stocken lässt. Dabei - glaube zumindest ich - täte ein Straffen, Kürzen und gelegentliches Vereinfachen deinen Zeilen gut, denn ich erahne außerdem leise Ironie und ein Schmunzeln um die Augen, wenn auch beides oftmals mit zu viel Ballast daherkommt. Du mäanderst. Was ich grundsätzlich mag. Aber wie Duane kommt es auch mir so vor, als ob du beeindrucken möchtest. Was eine völlig falsche Einschätzung sein mag, aber vermutlich eine, der sehr viele Leserinnen und Leser erliegen werden.
     
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  5. Palinurus

    Palinurus Well-Known Member

    Eine Kritik des Textes. Und möglich mit einem Bezug auf die Frage, deretwegen er hier eingestellt wurde.

    Psychogramme von mir dürfen natürlich auch geliefert werden, aber das war eigentlich nicht die Intention. Falls es aber Spaß macht, nur zu. Ich bin immer für einen Spaß zu haben ...

    Viele Grüße von Palinurus
     
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  6. Michou

    Michou Active Member

    Klingt jetzt ein bisschen so, als wolltest du mich mit Absicht missverstehen. Oder auch ohne Absicht. Das weißt nur du und das ist völlig ok. Ein Psychogramm wäre dann doch etwas anderes; ich habe dir gesagt, was dein Text über dich zu erzählen scheint, denn das ist , was ich beim Lesen am stärksten wahrnehme, die eigentliche Erzählung tritt dabei in den Hintergrund, was ja weder gewollt noch gut ist. Da du aber weiter oben sagst, es sei noch alles im Fluss und der Text noch nicht bearbeitet, warte ich einfach einmal ab, bis es soweit ist, dann kann ich vielleicht wirklich und wahrhaftig auf das Geschriebene IN den Zeilen eingehen und nicht auf das ZWISCHEN den Zeilen.
    Kritk am Text nutzt dir ja nur, wenn sie von denjenigen kommt, die du als Zielgruppe definierst. Für wen also schreibst du? Das ist doch die entscheidende Frage :)
     
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  7. DuaneHanson

    DuaneHanson Well-Known Member

    @Palinurus Nein, nicht uns verlassen, um Gottes Willen. In einigen Bereichen fechten wir Seit an Seit! Gegen den Irrsinn. Gegen Schludrigkeit. Gegen neudeutsche Auswüchse. Gegen alles Mögliche, vor allem gegen Bevormundung. Manche Leute bekommen, was sie verdienen. Dass das (bei mir) nicht immer im Einklang mit diesen Forenregeln ist, geschenkt. Aber wenn du mir beistehst, weiß ich, es kann nicht verkehrt sein, was ich schrieb, nur falsch formuliert oder zu wahr und fehl am Platz.
    Außerdem mag ich sprechende Hunde, sie sind faszinierend. Ich weiß nur nicht, ob ich selbst einen will.
     
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  8. Palinurus

    Palinurus Well-Known Member

    Liebe Michou,

    das halte ich -- mit Verlaub -- für Unfug!
    Erläuterung: Ich gehöre gewiß nicht zur Zielgruppe jener, die sog. Fiction schreiben. Ist einfach nicht mein Ding. Aber deswegen fühle mich mich kaum außerstande, einen Fiction-Roman zu kritisieren (ein Urteil, in diversen Hinsichtnahmen darüber, abzugeben).

    Das prinzipielle Herumpochen auf "Zielgruppen" (in manchen Genres ergeben sie sich automatisch, aber die "be-schreibe" ich nicht): Ich habe keine spezifische(n) Zielgruppe(n). Es interessiert mich auch nicht, mir darüber Gedanken zu machen.

    Ein Psychogramm ist immer mit Schein behaftet. In diesem Metier gibts keine Objektivität. Das ist ... ähm ... "objektiv unmöglich"!

    Ich bin sehr, sehr erstaunt. Was ist denn "die eigentliche Geschichte"? Und wo kann ein(e) Leser(in) ihrer gewahr werden, in oder auf welchem Hintergrund?

    IN den ZEILEN gibt es allerdings auch schon ein Zwischen: Das "um die Wörter herum". Und dann bestehen die meisten Texte ja auch aus mehreren Zeilen. Wie möchtest du all diese Zwischenräume denn ignorieren beim Lesen? -- Ich sage's dir ganz platt: Wenn ich etwas schreibe, ist das "Dazwischenstehende", egal ob Zeilen oder Wörter betreffend, mindestens so wichtig wie diese selbst.

    Aber mir wird an diesen Dingen klar, daß ich einen Fehler gemacht habe, als ich aus Textreduktionsgründen das im Original stehende erste Zitat rausgenommen und nur auf es verwiesen habe im Text (Benjamins Brief an Buber). Es blieben ja nur die zwei von Iris Murdoch stehen. Ich geb's dir hier in Gänze, vielleicht hilft's ein bißchen, zu verstehen, was ich mit dem Beharren auf der Wichtigkeit des "Zwischen" meine.

    Mein Begriff sachlichen und zugleich hochpolitischen Stils und Schreibens ist: hinzuführen auf das dem Wort [V]ersagte. Nur wo diese Sphäre des Wortlosen in unsagbar reiner Nacht sich erschließt[,] kann der magische Funke zwischen Wort und Tat überspringen, wo die Einheit dieser gleich Wirklichen ist. Nur die intensive Richtung der Worte in den Kern des innersten Verstummens hinein gelangt zur wahren Wirkung.

    [Walter Benjamin in einem Brief an Martin Buber vom 17. Juli 1916]

    Gruß von Palinurus
     
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  9. Michou

    Michou Active Member

    Ich stelle fest: Wir reden in Perfektion aneinander vorbei. Und das in hübschen Sätzen. Gelegentlich.

    Natürlich gibt es für jeden Text eine Zielgruppe, auch wenn man niemandem außerhalb dieser Gruppe den Zugang verweigern oder aber ihnen das Verständnis daran absprechen möchte. Du schreibst, ganz platt gesagt, auf gar keinen Fall für einen sechzehnjährigen Hauptschulabsolventen oder für die tüdelige Rentnerin, die Schwierigkeiten mit ihrem Gedächtnis hat. Du schreibst ganz klar für Menschen, die einen deutlich höheren Bildungsgrad erreicht haben und sofort verstehen, auf was du dich beziehst. Und auf diese Leserinnen wirkt dein Text völlig anders als auf diejenigen, die dich eben nicht erfassen. Oder erfassen wollen. Und von jenen würdest du womöglich eine Kritik erhalten, die du auch gelten lassen kannst. (Soweit ich weiß, gehört in ein Exposé auch hinein, an wen du dich mit deinem Werk richtest - du sagtest ja einmal, dass du über einen Verlag veröffentlichen möchtest, da werden diese Fragen wahrscheinlich noch einmal auf dichzukommen.)

    Natürlich transportiert jeder Text mehr als das, was deutlich geschrieben steht. Das meinte ich aber in diesem Falle nicht. Ich meinte das, was unbemerkt dort hinein geraten sein magst, das, was du vielleicht von deiner Warte (oder deinem Elfenbeinturm, den man dir gelegentlich vorgeworfen haben soll) aus nicht bemerkst, weil für dich die Art, wie du dich ausdrückst und deinen Text mit Vergleichen und Fremdwörtern ausschmückst, gewohnt und gewöhnlich ist. Das ist, was du selbst liest, das ist, was dir natürlich aus der Feder fließt. Und was auf andere, denen diese Art, sich auszudrücken fremd ist, eben alles andere als natürlich vorkommt und dir deshalb unterstellen mag, es sei der Zweck des Schreibens die Bewunderung der geistig Unterlegenen. Deshalb sprach ich vom Schein.

    Wenn ich mich nun also ernsthaft daran machte, deinen Text zu kritisieren, dann ginge diese Kritik an deiner vermutlichen Zielsetzung völlig vorbei, es sei denn, es wäre dein Anliegen, mich als Leserin zu gewinnen und umzuhauen :D Das wäre dann die Leserin mittleren (hahaha, weil ich ja locker über hundert werde ...) Alters mit einer Vorliebe für Kriminalromane des Golden Age of Crime und der klassischen Literatur von de La Fayette bis Fontane. Ich lese gerne laut, ich bevorzuge Andeutungen vor drastischer Schilderung und müsste jetzt erst einmal tief in mich gehen, um die Liste zu vervollständigen. Ich denke, du erwartest mehr von deiner Kundschaft, und da sage ich wie Duane, ich lese um des Vergnügens willen.

    Und jetzt warte ich auf die Kritiker, die besser zu dir passen als ich, und verabschiede mich gar höflichst und vergnügt.
     
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  10. DuaneHanson

    DuaneHanson Well-Known Member

    Zuerst einmal das Profane (wohl wissend, dass profan im eigentlichen Sinn was anderes bedeutete). Die Schreibfehler. Flüchtig, vom Überarbeiten, was auch immer. Stilbrüche.

    … Sitzgruppe im Park beschien, auf dem du dich …
    … Sitzgruppe im Park beschien, auf der du dich …

    … ausdeutbar? *brr*
    kaum zu deutenden fände ich besser
    So, wie ich in dem Satz das Prädikat vermisse, es lange suche und wenn ich es gefunden habe, vergaß, was da changierte. Besser wäre es hier, das Prädikat voranzustellen: Changierend zwischen Ernst und …

    ordo muss/müsste großgeschrieben werden. Versteht übrigens keiner, nichtmal der Duden hilft. Und eins sage ich dir, wenn ich einmal etwas nachschlage und finde es nicht, was meinst du, wie groß danach die Lust ist, weitere Wörter nachzuschlagen? Die geht gegen Null, lieber Palinurus.

    Pippi zu zitieren halte ich für rechtlich ein bisschen grauzonig, jedenfalls ohne tiefergehende Auseinandersetzung. Aber mit Zitaten kennst du dich sicher besser aus. Du kannst garantiert die Definitionen von Kleinzitat, Großzitat, großem Kleinzitat und kleinem Großzitat auswendig herunterbeten! Das kann ich nicht, also nehme ich an, du weißt, was du tust.

    … und den Nimbus der Immaculata ins Nirvana gepustet hattest.
    Hier finde ich, bist du erratisch oder wenigstens nicht konsequent. Ständig kommen Fachbegriffe, die man nachschlagen muss und dann deinen Text besser versteht, aber bei Nirwana schaust du dem Volk aufs Maul und machst dich mit dem Pöbel gemein? Das ist keine buddistische Auslegung vom Paradies, sondern hier meinst du weit weg. Wie gesagt, das ist nicht stimmig. Denn wenn du fachsprachliche Ausdrücke mal so, mal so verwendest, kennt sich bald keiner mehr aus. Meint er das jetzt wörtlich oder metaphorisch, oder hat er keinen Schimmer? Zudem kommt der Nimbus ja morgen früh wieder, ist also mitnichten im Nirwana.

    Du weißt, was spastisch ist, ich weiß es. Auch wenn es viele andere wissen, ist die Bedeutung immer noch negativ konnotiert. Als ich zur Schule ging, und auch noch Jahre später, waren spastisch und der Spasti eindeutige Schimpfworte. Auch wenn sie heute nicht mehr opportun sind, der negative Beigeschmack sorgt für mehr als eine kurze Irritation in dieser schönen Szene. Zumal sie ziemlich romantisch ist, die Szene. In einer derberen Sexszene könnte man überlegen, ob es passt. Hier jedenfalls nicht.

    Sich dabei von dir wie umflossen fühlen
    Stil. Hier eierst du herum. Dabei von dir umflossen sein/sich umflossen fühlen, wäre passender. Keine Ausflüchte, kein wie

    détente muss auch groß.

    Für mich ist Homers Epitheton von der gliederlösenden Liebe niemals besser sinnfällig geworden.
    Hey Palinurus, du kannst ja auch unfreiwillig komisch sein! Ist es eine Glied erlösende oder eine Glieder lösende Liebe? Ich schätz ja, es ist beides. :D

    … von dieser sinnlichen Aura wie eingehüllt zu werden …
    Schon wieder.

    … wenn alle Gedanken von seinen Wellen ins Nirvana getragen werden …
    Hier nämlich verwendest du das Nirwana in einem passenden Zusammenhang.

    Fratzenkatalog
    Gerne benutzt (nicht nur von dir), eigentlich immer Fehl am Platz. Deine Eingangs erwähnten Umschreibungen des unsäglichen Molochs aus Amerika haben mir besser gefallen.

    – so himmelschreiend für mich –
    Himmelschreiend wird ausschließlich adverbial benutzt und ist kein Zustand an sich. Etwas ist also immer himmelschreiend (was anders). Also himmelschreiend ungerecht, oder himmelschreiend lächerlich. Aber himmelschreiend kann nicht für sich stehen, genauso wenig wie veritabel. Das funktioniert auch nur zusammen mit einem anderen Adjektiv.

    Reflexionen
    Ich hätte gedacht und mehrfach gelesen, dass du ein moderater Rechtschreibreform-Ignorierer bist und demnach Reflektionen schreibst. Einen Satz weiter kommt placierte und da ist es die alte Schreibweise und nicht etwa platzierte.

    Site
    Es gibt Leute (meistens furchtbare Schnösel), die wollen, dass wir Website schreiben, anstatt Webseite, aber das sind elektronische Korinthenkacker. Auch wenn es im Web einen Unterschied zwischen einer Site (gesamter Webauftritt oder Portal) und einer Seite (HTML-Dokument) gibt, ist der für Laien unerheblich, unbedeutend. Mach dich nicht gemein mit solchen Typen. Er geht auf eine Seite.

    Ich bin in meinem Leben mit ein paar durchaus verheerenden Situationen konfrontiert gewesen und möchte nicht suggerieren, jene habe wirklich an sie gereicht.
    Falls das die Rückblende ist/wird, müsste da nicht der Plusquamperfekt stehen? Und ein sehr beliebter Fehler bei Intellektuellen ist die Verwechselung von Konjunktiv II und Konjunktiv I. Habe ist hier falsch, es müsste hätte heißen. Passiert dir im Text an mehreren Stellen. Konjunktiv I klingt ein bisschen schicker, abgehobener, distinguierter, ist aber deswegen nicht richtig.

    Vielleicht sind aitia, das am Grunde liegende tangierend …
    Aitia, Noch so ein gemeines Wort (Palindrom), was einem das Lesen verleidet. Wenn du schon Wörter erfinden musst, dann doch welche, deren Sinn sich dem halbgebildeten wenigstens nach Recherche erschließt. So finde ich es eine Zumutung.

    Ich habe versucht, herauszufinden, wo die Handlung endet und der Rückblick beginnt und bin zu dem Schluss gekommen, da, wo der Text nicht mehr gut ist und unverständlich wird (für mich), da muss der Rückblick beginnen. Und du kanst doch nicht allen Ernstes glauben, jemand könnte bei diesem Text auch nur ansatzweise eruieren, ob der Rückblick passend oder unpassend, verständlich oder konfus ist, dem Leser hilft, oder ihn verwirrt. Also @Narratör kann das vielleicht, aber ich kleines Licht doch nicht. Wie gesagt, einer von hundert oder fünfzig Lesern merkt vielleicht, wo er denn beginnt, dein Rückblick.

    Ich bin da raus, verstehe dich nicht mehr. Verstehe deine Intention nicht mehr. Ich bin vor allem gespannt, was passiert, aber nicht so gespannt, dass ich es weiter auf mich nehme und die Lektüre alle zwei Minuten unterbreche, um was nachzuschlagen, was auch nicht immer hilft! Kannst du verstehen, wie frustrierend es ist, einen Text zu mögen, wirklich sich auf etwas zu freuen und dann abbrechen zu müssen, weil es nicht mehr geht? Ich glaube, du kannst nicht ermessen, wie dieser Text auf jemanden wirkt, der keine Germanistik studiert hat. Dieses hier kann nur einer lesen/verstehen, der einen ähnlichen Bildungsgrad und ähnliche Vorlieben hat wie du.

    Was du über deine früheren Versuche mit Kritiken (anscheinend nicht wohlwollenden) geschrieben hast, mach dir hier keinen Kopf. Hier kannst du frei von der Leber weg, so wie früher, über die Leute und ihr Geschreibsel herziehen, ich wette, die meisten (Ulli eingeschlossen) würden es noch nicht einmal merken, ob du ihre Sachen gut oder schlecht fändest. Du bist qua Sprache auf der sicheren Seite, denn es gibt vermutlich keinen Google-Translator Palinurus – Deutsch und umgekerht. Es gibt aber sicher einige hier, die wären scharf auf die umgekehrte Variante!

    Das ist keine vernichtende Kritik an deinem Text (vernichten kann man nur, was man versteht). Es ist der verzweifelte Versuch eines belesenen aber nicht intellektuellen Mannes, zu ergründen, was du sagen willst. So geht es mir auch manchmal, wenn du eine Meinung zu einem fremden Text hier abgibst. Ich beobachte es oft, dass wenn Widerspruch kommt, er oft daraus resultiert, dass du nicht oder falsch verstanden wurdest. QED. Wie gesagt, ich schätze dich, ohne dich zu kennen, deinen Humor, deine Beredtheit, aber ich schätze es überhaupt nicht, wenn du in eine sture Verweigerungshaltung fällst, wenn ich dir sage, dass ich dich nicht verstehe.
    Mein IQ beträgt zirka das Zehnfache meiner Schwanzlänge, aber für deine Texte reicht IQ leider nicht. Für die muss man zwingend studiert haben. Bei mir hat es nur zur Mittleren Reife gereicht und wenn ich lese, was ich selbst schreibe, frage ich mich, ob das wirklich mittlere Reife ist, wobei ich da auf den Inhalt abziele und nicht auf meine Beredtheit oder Eloquenz.
     
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  11. Palinurus

    Palinurus Well-Known Member

    Ja, kein Widerspruch. Denn: "Alle die gern lit. Texte lesen", ist ja gewissermaßen auch eine Zielgruppe. Weil es auch welche gibt, die nicht gern lit. Texte lesen und dazu noch solche, die nicht lesen können.

    Doch, für die schreibe ich auch! Auf meinen Festplatten liegen lit. und auch anderweitig ... ähm ... "anspruchsvollere" Texte, die schon zwanzig, fünfzehn oder auch zehn oder fünf Jahre alt sind. Sollten sie noch an die Öffentlichkeit gelangen (was bei dem einen oder anderen sein könnte), hätte ich sie auch für damals sechzehnjährige Hauptschüler geschrieben, die zum Zeitpunkt des Verfassens eben in diesem Status waren. Oder möchtest du andeuten, solche Leute könnten nie einen lit. etwas anspruchsvolleren Text lesen?

    Mich muß überhaupt niemand erfassen (und das sollte vielleicht besser auch bleiben gelassen werden)! Zur Lektüre eines Textes reicht der Text. Eines Autors bedarf es dabei nicht! -- Denke nach, liebe Michou! Ich kann dir ohne mit der Wimper zu zucken eine Liste mit Dutzenden lit. Werken runterrattern, deren Autoren absolut unbekannt sind.
    Meine Ansicht (und keineswegs nur meine): Ein Autor, der sein Werk veröffentlicht hat, ist -- als Autor -- raus aus dem Spiel (es sei denn, er sieht sich genötigt, seinen m.E. unmaßgeblichen Senf hinterher -- womöglich noch mit Pochen auf Autorintention -- zu öffentlichen Diskursen darüber breitschmieren zu müssen, wozu auch immer das nütze sein könnte [für mich ist das ... nuja ...]). Andersherum: Danach hat der Rezipient das Wort. Und wenn sich ein (dann nur noch nomineller) Autor eines Werkes in derlei Diskurse einbringt, sollte er's tunlichst auch als Rezipient seines Elaborates tun. Ich finde (von Einzelfällen abgesehen, weil es auch ganz grobe Ungerechtigkeiten in diesem Feld gibt), am besten tut der nom. Autor dann daran, zu schweigen und das "Fest der Rezeption" zu genießen ...

    Ich möchte es hoffen, daß all solche Dinge (und noch ganz andere [unsichtbar]) "mit drin stehen"; wenn nicht -- wie immer es sich auch feststellen ließe (ach Papperlapapp: natürlich läßt sich das nie feststellen!) --, würde ich kein ein Wort mehr schreiben wollen ...

    Wem an Literatur etwas "natürlich vorkommt", hat keine Ahnung davon, was Literatur ist. -- Dies ist so trivial, daß ich nicht weiter darauf eingehe. Es mag sein, daß manche Leute (was soll eigentlich "geistig unterlegen" heißen?) wähnen, jemand schreibe, um seine Überlegenheit -- worin auch immer ihnen gegenüber -- zu demonstrieren. M.E. sollte aber bei derlei Vorhalten stets auch "andersherum" geguckt werden, wenn schon solche merkwürdigen Thesen aufgebracht werden: Es könnte ja möglich sein, daß solche Anwürfe manchmal auch ob irgendwelcher psychischer Verklemmungen bei den Behauptern erhoben werden ... -- Schon mal drüber nachgedacht?! :cool:

    Wie ich schon ausführte: Es ist mein Anliegen, potentiell jeden Leser/jede Leserin zu gewinnen (von "Umhauenwollen" bin ich allerdings nicht beseelt). Und meine Zielsetzung in diesem Fall war ganz klar (was dir wohl irgendwie entfallen ist): Um eine Diskussion über Rückblenden zu führen, wie sie @Buchling dankenswerterweise hier angestoßen hat. Ich habe den Text eingestellt, damit nicht bloß abstrakt "in der Luft herumgefuchtelt wird" anbei der Erörterung dieses Themas. Es mag ja sein, daß die Ansicht vorherrscht, dieser Text sei dazu gar nicht geeignet. Aber selbst in diesem Fall wäre ja (auch für mich übrigens, denn ich möchte schon etwas lernen aus meinen Fehlern) eine wenigstens minimale sachliche -- und nicht küchenpsychologisch motivierte -- Begründung ganz hilfreich.

    Viele Grüße von Palinurus
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Oktober 2020
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  12. Palinurus

    Palinurus Well-Known Member

    Natürlich, lieber Duane, wird die gliederlösende Liebe (die modische Idiotenschreibweise dazu ist für mich absolut tabu!) auch gelegentlich eine (das) Glied erlösende sein! -- Aber davon abgesehen ist das ein tatsächlich bei Homer vorkommendes Epitheton, also ein sog. "schmückendes Beiwort", das darauf zielt, u.a. jenen Spasmus*** [sic] zu lösen, von dem diverse menschliche Glieder, eben v.a. die Beine, kurz vor der Klimax erfaßt werden können, aber nicht zwingend müssen. Vielleicht kann @oskar21 dazu mit medizinischem Sachverstand etwas sagen. Ich habe das vor ein paar Jahren extra mal recherchiert -- wegen eines anderen Texts --, bin allerdings jetzt zu faul, das rauszusuchen.

    ***du siehst: Es gibt "innere Bezüge" im Text -- zwischen den Wörtern -- und nicht einfach nur Herumgewedele mit "fremden Wörtern". Nuja ...

    Das 'aition', pl. 'aitia', ist (ganz simpel gesagt) die Erklärung einer Ursache für etwas. Es gibt die eingedeutschte Variante der Ätiologie. Verwendet wird das u.a. auch in der Medizin.

    Ich danke dir sehr für deine Einwendungen und werde mich ihnen noch widmen. Im Moment kann ich darauf nicht eingehen. Ich hoffe morgen oder heute Nacht.

    Gruß von Palinurus
     
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  13. DuaneHanson

    DuaneHanson Well-Known Member

    O, glaub mir Palinurus, ich kann mit den Spasmen umgehen, ich kann das. Sowohl mit den Worten als auch mit dem Sujet an sich. Aber meinen Einwand schaffst du nicht aus der Welt, in dem du ihn negierst. Spastisch ist tabu, jedenfalls im Zusammenhang mit einer romantischen oder erotischen Stimmung, in die es einbricht und bei vielen eher negativ besetzte Gedanken hervorruft. Versteh mich nicht falsch, ich glaube dir, dass du fantastische Argumente hast, die Spasmen in deinem Text zu belassen. Du sagst mir die Gründe und ich? Ich sage: »Na und?« Wichtig ist nicht, was du meinst, sondern das, was deine Leser verstehen!

    Und fühl dich nicht verpflichtet, jetzt klein-klein auf jeden meiner Einwände zu reagieren. Ich bin sicher, du kannst micht argumentativ totschreiben und ich würde (himmel)schreiend zugeben (adverbial, merkste was?), dass du Recht hast, nur um dir Einhalt zu gebieten. Falls du es doch tust, bestätigst du damit mein sich anbahnendes Vorurteil, dass du nicht schreibst, um verstanden werden zu wollen.
    Gliederlösend ist saukomisch, nicht alle können Homer auswendig. Wenn dir die Getrenntschreibung auf das Skrotum geht, wie mir, dann nimm in diesem einen Fall wenigstens den verbindenden Strich, auch wenn er nur eine Krücke ist und schreib glieder-lösenden. Aber mag sein, dass nur in meinem kleinen, perversen Hirn glied-erlösenden erkannt wird. Nennt man glaube ich selektive Wahrnehmung. Als Pornograf sehe ich logischwerweise überall nur Glieder. Oder was anderes, so wie hier: Gestern hatte ich auch wieder ein Tindermatch – mit einer Uschi aus Süddeutschland. Und Uschi denkt sich nicht einmal was dabei …
    Sich bei Tinder Uschi zu nennen, ist so wie im Polizistenforum Heinrich oder Joseph. Kann man so machen, ist dann halt eindeutig. Aber da ich heute tippe und nicht bei Uschi bin, siehst du, dass ich nicht unbedingt interessiert war. Humorlos war Uschi nämlich auch. Damit würde sie übrigens wahnsinnig gut in dieses Forum passen, denn von wenigen Ausnahmen abgesehen (du bist eine davon, wenn auch nicht unbedingt im obigen Text), zeichnen sich fast alle hier eingestellten Texte, Prologe, Anfänge, Kapitel, Leseproben und Gedichte, durch die penetrante Abwesenheit jeglichen Humors aus. Kein Wunder, dass im Gegenzug kein Mensch hier es für nötig hielt, meinen auch nur am Rande zu erwähnen. Geht wahrscheinlich schlecht mit Schaum vor dem Mund.

    Lieber Palinurus, mein kleiner Kosmos dreht sich im Wesentlichen um vier Dinge, ich zitiere den dritten (und besten) Film von Ang Lee, Eat, Drink, Man, Woman, wobei ich letzteres mit einem e schreiben würde, konsequenterweise. Ich bin nun wirklich nicht dein Maßstab für Literatur. Ich fabriziere zwar auch welche (bilde ich mir ein), aber uns trennen Welten und das nicht nur der Themen wegen. Was bei dir die Ausnahme ist, ist bei mir die Regel, durch meine Vorbelastung als Fotograf und Kameramann erschaffe ich beim Schreiben des Buchs gleichzeitig einen Film und diesen lasse ich auf die Leserinnen (auch wenn manche/innen es nicht glauben wollen) los. Das hat große Vorteile, denn szenisches Denken liegt mir sozusagen im Blut und eine Szene zu schildern, dass der Leser sie vor Augen hast, ist für mich recht leicht.

    Meine Riesenprobleme liegen in größeren Plots generell und darin, mir überhaupt etwas auszudenken. Nicht umsonst gehörte ich früher eher der abbildenden Zunft an und auch wenn die meisten Leute kreative Berufe über einen blöden Kamm scheren, gibt es himmelweite Unterschiede zwischen Malern und Fotografen und Grafikern, Dichtern, Schriftstellern und Drehbuchautoren, Bildhauern, Holzschnitzern und Steinmetzen, Musikern, Sängern und Schauspielern und noch viel größere, wenn man diagonale Vergleiche anstellt. Aber vielen ist das egal, kreativ ist gleich kreativ, wobei das sowieso die zweitausgelutschteste Vokabel (kommt gleich nach authentisch und nein, ich verzeihe dir den Ausdrucke nicht) unter der Sonne ist. Ich kann mir also nix ausdenken. Ist für einen Schriftsteller ein Fluch. Ab und an habe ich einen genialen Gedanken und wenn ich Glück habe, reicht er für eine Novelle, ganz wenige für einen Roman.

    Aber ich will um Gottes Willen von allen verstanden werden, capito? Von allen! Und das ist keine Floskel, fast alle Fremdwörter fliegen raus, es sei denn, sie sind unerlässlich, Schachtelsätze sowieso und mach andere Maniriertheit. Sowas ist Mist, es freut kaum jemanden. Wenn es auffällt, meist unangenehm, es verschreckt, es sieht aus wie Dünkel. Und das ist nicht gut. Damit schafft man kein Vertrauen, keine Sympathie, keine Pluspunkte. Ich habe verdammt noch eins eine Botschaft, die ich an die Frau bringen will! Was nützte es da, wenn sie mich nicht versteht? Genauso viel, wie wenn sie sich angewidert abwendet.
    Die eine will ich als Leserin, die andere bekomme ich so oder so nicht, egal, was ich schreibe. Lakonie muss man erstens verstehen und zweitens mögen und vielen Menschen fehlt einfach komplett der Zugang dazu. So sagte doch @narratöör neulich glatt, das nehme er mir nicht ab, dass es so einen Lebenswandel heute noch gibt. Ganz klar, Lakonie und schonungslose Ehrlichkeit muss man verstehen und man muss daran glauben. Wenn man glaubt, alle anderen Menschen wären sowieso nur wenig abgewandelte Kopien von einem selbst, kann man sich bestimmte Lebensentwürfe nicht vorstellen, oder sich vorstellen, dass man damit glücklich wird, oder andere Leute glücklich macht.

    Im Moment, lieber Palinurus vergeudest du dein großes Talent. Du bist in meinen Augen ein geborener Geschichtenerzähler, der eine Szene erschaffen kann, die ihresgleichen sucht. Ich denke natürlich an die Bar voller Schnösel. Die hat sich mir eingebrannt und ist unvergesslich. Aber dann? Dann drehst du mittendrin einfach völlig durch und am Rad und ich denke: Was um alles in der Welt hat er denn jetzt eingeworfen? Muss irgendein schlechter Pilz gewesen sein, komm wieder runter, Palinurus. Statt nach dieser grandiosen Eröffnung weiterzumachen, schaffst du es, nach wenigens Sätzen auch noch den allerletzten Leser zu verprellen. Man liest nur noch diagonal, weil man kaum etwas versteht, ständig werden klassische Werke (ob Musik oder Literatur) zitiert, ohne deren Kenntnis man rein gar nichts mit dem Satz anfangen kann und – ich bin raus. Klar kannst du von deinem Leser verlangen, der das Musikstück nicht kennt, dass er jetzt sofort Youtube anwirft, sucht, richtig zuhört und danach ein veritabel tiefes Verständnis des Satzes hat, den er vor zehn Minuten anfing zu lesen. Wer nicht?
    Kein Mensch verlangt von dir, auf das Niveau von Groschenromanen abzusinken, aber jemand, dessen Zielgruppe sich explizit nicht nur an seinesgleichen, sondern einen größeren Leserkreis richtet, muss und darf nicht so schreiben. Und glaube nicht, dass ich der einzige bin, dem es so geht. Die anderen sagen nur nix. Hast du ja an der Initialzündung heute gemerkt. Wie damals bei der (guten) Jagdgeschichte. Die hatte ich auch zwei Tage im Blick, bis ich dachte, der tut mir leid, schreib wenigstens irgendwas, damit er sich nicht so verloren vorkommt. Und jetzt? Genau das gleiche, die Ratten kommen erst aus den Löchern, wenn ein anderer den Anfang macht. Der Stein, der alles ins Rollen bringt.

    Ich schreibe nicht aus bösem Willen, dass ich dich nicht verstehe. Ich schreibe das doch nicht, weil ich mir nicht genug Mühe gegeben habe, den Text zu lesen und zu verstehen. Aber wenn die Sätze anfagen, keinen Sinn mehr für mich zu ergeben, ja dann? Dann muss ich aufhören. Nenn es, wie du willst, Beschränktheit, geistige Armut, geringer Bildungsstand, ich kann dir ab einem bestimmten Grad nicht mehr folgen. Nicht ohne vertrebaren Aufwand zu betreiben. Ich bin über fünfzig, mir läuft die Zeit davon. Alle anderen im Forum können das anscheinend, dann solltest du dich aber nicht mehr mit mir und meiner unbedeutenden Einzelmeinung abgeben, sondern dich an die halten. Aber solltest du je etwas schreiben, was auch nur in die Nähe jener Szene (in der Schnöselbar) kommt, bin ich dein erster Leser.
     
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  14. Palinurus

    Palinurus Well-Known Member

    Lieber Duane,

    ich bin ... tja, wie sage ich's? ... fasziniert und auch sehr, sehr glücklich darüber, was du hier bisher in diesem Thread geschrieben hast, weil ich mir genau solche Diskussionen über Literatur erstens wünsche -- dabei kommt ja mal richtig handgreiflich zum Vorschein, was Menschen so unter L vorzustellen belieben -- und sie zweitens auch für außerordentlich wichtig nehme.
    Nicht nur abstrakt so a la: "Gut, daß wir darüber gesprochen haben", sondern umwillen jenes Antriebs (Englischsprachige würden an dieser Stelle wohl 'spirit' setzen), den ich da bei dir zu fühlen meine. Er überschneidet sich formal mit meinem -- und daß uns inhaltlich diesbezüglich einiges trennt, ist erstens banal und zweitens sogar sehr gut (aus meiner Sicht), weil daran kondensiert, daß es ein Irrtum ist, wenn geglaubt wird, es ließe sich platt sagen, was denn verdammt nochmal L überhaupt sei. Nö! Kann man nicht! Und dieser Umstand, also daß Ansichten darüber divers sind, ggf. auch aufeinanderprallen, ist ein fundamental wichtiges Krümchen von jenem Salz in der Suppe namens Literatur, um die sich hier doch alles dreht ... iiiiirgendwiiiiiiie ... Oder?
    Auch ich habe manchmal den Eindruck, der mir -- mindesstens zwischen deinen engagierten Zeilen -- aufdämmert, während ich sie zu verarbeiten suche, einige verehrte Mitglieder in diesem Forum ließen so eine Art Indifferenz gegen solche Fragen zum Ausdruck kommen, jedenfalls vermeintlich, und damit verbinde sich oft auch eine gewisse Humorlosigkeit, manchmal vielleicht sogar auch Strenge gegenüber anderen Ansichten und Ausdrucksformen darüber/dafür. -- Was uns beide sicher eint, und da möchte ich noch einige einige aus dem Forum miteinschließen, ist -- sozusagen -- ein "anderes Modell". In einer etwas pointierten Gegenüberstellung würde mir da auf der philosophischen Ebene das Gegensatzpaar Kant/Foucault einfallen: Beim ersteren das konzentrierte Zusammenpressen der Arschbacken -- Kant hatte notorische Verdauungsprobleme -- inklusive einer total fokussierten Inblicknahme der Arbeit an sich, und bei seinem Counterpart, nuja, das eher reflektierte Arbeiten auf der einen Seite und das Schweifen in den Abgründen der Folsom Street andererdings ... wenn du verstehst, was ich meine ... -- Die Oszillation zwischen den extremen Polen vom Lebendigsein bei Foucault hier und das Krallen an vorgeblich unverrückbaren Prinzipien, am Ausbund einer furz-verklemmenden protestantischen Arbeitsethik (i.S. Max Webers) beim Königsberger Sesselhocker! Ein Puuuuuuups darauf!

    Und nur damit das klar ist: Ich verehre Kant ob seiner exorbitanten philosophischen Leistung! Nur daß man seinem Werk in einer Art "latinistischer Staubigkeit" anmerkt, wie er die Arschbacken permanent zusammengepreßt und dabei vergessen hat, daß die Philosophie eben auch noch das pralle Leben impliziert und nicht nur den denkerischen Reflex darauf. Ein Kollege von mir bemerkte einmal sehr treffend, daß man sich bei der Lektüre Kants des Eindruckes kaum zu erwehren vermag, "in der Birne" sei bei ihm eigentlich das scholastische Idiom herumgeschwirrt und er habe dann viel Mühe darauf verwenden müssen, diese reflektierenden Endlosschleifen verkorksten Lateins dem Deutschen irgendwie kompatibel zu kriegen. Es ist halt ... witzlos zugegangen dabei ...
    Foucault gilt auch als "schwer zu lesen". Aber die Differenz leuchtet daran auf, daß sein Schreiben die (eh nur vermeintliche) Konsistenz Kants gar nicht erst vorzutäuschen versucht, sondern sich dem Fluten des Lebens, seinem Hin und Her der Wellen dieses unermeßlichen humanen Ozeans, gewissermaßen anschmiegt und darin miterzittert, so, daß "zwischen den Zeilen klar wird": Es gibt nicht diese oder jene Art des Denkens, Schreibens und auch ... Lebens, die DIE richtige wäre, sondern deren sind viele möglich -- und was sie einzig wirklich alle miteinander verbindet, konvergiert in der Tatsache, daß es jeweils glücken und fereilich ebenso auch scheitern kann, sowohl das Denken, das Schreiben als auch ... das Leben ... selbst.

    Von daher betrachtet: Ich teile viele deiner Ansichten, aber bei einer kommen wir uns ins Gehege: Nämlich dann, wenn du mir flüstern möchtest, einmal wie (vermeintlich) für wen zu schreiben sei und andermal, wo ich davon etwas "hervorlugen" lasse (das letztere hinsichtlich vorgeblicher "Talentverschwendung" in diesem Forum). Um es kurz zu machen: Das kannst du -- für mich -- gar nicht wissen! Denn gemäß der Maxime Foucaults und anderer, die ich in ihrem Denken nicht nur achte (wie Kant), sondern auch in aller Lebendigkeit goutiere -- gemäß dieser Lebensform also, die im Ausdruck "Ästhetisierung der Existenz" ganz zu sich selbst kommt, kann du das unmöglich wissen ... denn gemäß den unhintergehbaren Grundlagen dieser Lebensauffassung weiß ich das nicht einmal selbst zu genau ... und der Witz daran ist, daß genau das einer der zentralen Witze an der Veranstaltung ist!
    Du mußt ergo nur eines tun, um -- gewendet auf mein dich irritierendes Schreiben -- den Nachvollzug "verstehend" zu wagen: Es handelt sich immer um ein "Experiment", um ein Gehen "auf etwas hin", das als Telos gar nicht klar konturiert ist, sondern sich im Prozeß vielmehr zeigt (oder -- bei Scheitern -- eben auch nicht), statt plump "da zu sein" (hier ist Wittgenstein und sein Konzept des Sich-Zeigens von etwas lehrreich) wie ein tumber Brocken Gestein, den ich vermeintlich nur aufheben muß, um "ES zu haben". -- Verstehst du, worauf ich damit ziele?

    Meine Auffassung vom Gang der Literatur- und überhaupt Kunstgeschichte ist von diesem Paradigma durchdrungen. D.h.: Daß wir heute so eine Vielfalt an ästhetischen Gegenständen haben -- dahingehend in einem offenen, pluralistischen Universum atmen dürfen --, liegt sicher nicht an den kantianischen Sesselfurzern (so verdienstvoll die als "verankernder Hintergrund" des GrßenGanzen auch sind), sondern es liegt an all den Foucaults, Batailles, Klossowskis, Benjamis und gelegentlich auch mal Blumenbergs in der Geschichte der Menschheit (der letztere hat dazu eine ungeheuer interessante Theorie zum "Ursprung des Intellektuellen/Künstlers" [in der ausgemalten Felsenhöhle] entwickelt!), samt ihren Künstler-Kollegen natürlich, daß wir heute nicht mehr im Neandertal hocken und Mammutknochen abknabbern! Es war vielmehr eine unsagbare Mischung aus ästhetischem Vermögen, Witz, auch Furcht, sowie innovativer, grenzüberschreitender Kraft (vgl. dazu etwa Christoph Menkes einschlägige Arbeiten), gepaart mit hoher Risikobereitschaft all dieser unsagbaren Geister, die uns heute imstand setzt, aus diesem gigantomanischen -- von Humor und Trauer, von Ironie und mimetischem Feingefühl gleichermaßen erfüllten -- Brunnen zu schöpfen. Und da mich diese Art der Innovationskraft bannt, fasziniert und auch das Fürchten lehrt (ohne Furcht geht nichts in dieser Welt!), schreibe ich, wie ich schreibe -- halt mit vollem Risiko -- aber nur so entsteht Neues, alles andere läuft immer auf Bestandswahrung, bestenfalls, hinaus, die freilich auch sein muß, sonst entschwände den "Innovateuren" die Grundlage ...

    Liebe Morgengrüße von Palinurus
     
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  15. Renator

    Renator Well-Known Member

    Das ist doch normal, dass philosophische Literatur einen eigentlich simplen Zusammenhang durch Verwirrung und komplizierte Sprache verschleiert. Palinurus zeigt doch nur in bester philosophischer Manier, dass sich hinter alltäglichem und den dazugehörigen Beziehungen , oft tiefgründige Konflikte in einem verbergen können. Und das tut er in der dazu passenden Sprache .. mit vielen Schachtelsätzen und 36 Fragezeichen. Wenn er den nutzlos erscheinenden (O-Ton) "Ballast" beseitigen würde, indem er euer Problem in eine andere Sprache / ein anderes Denken übersetzt, wem würde diese Simplifizierung helfen? Das wäre doch, als hätte man Van Gogh gezwungen, die „Sternennacht“ in einem frühbarocken Stil zu malen, damit auch jeder die Sterne, den Mond und die Zypresse darin erkennen kann.
    So kam mir übrigens auch die Kritik von Michou vor. Ich fand das ziemlich feige. Erst kritisieren (auf einem verletzenden Niveau), dann zu relativieren und dann absentieren ... ohne ihn vorher noch mit dem Hinweise abzuservieren, dass er die Kritik falsch verstanden hat.
    Kann man auch "schlechter Verlierer" nennen. Und den Hauptschulabsolventen und die alte Dame als ungeeignete Leserschaft anzumerken, hätte glatt von der "Anmaßung in Person" und "Möchtegern Philosophen" R.D. Pracht stammen können.
    Dagegen ziehe ich meinen Hut vor Dir Duane. Du hast dich mit der Sprache von Palinurus auseinandergesetzt und alles daran getan, so tief wie möglich in ihr einzutauchen. Deine Kritik hört sich weitestgehend an, wie die Ratschläge eines guten Freundes. Dein Lob ist aufrichtig und wertschätzend und die Kritik nachvollziehbar (auch wenn sie m. E. größtenteils engstirnig ist) ... was wir nämlich alle beachten sollten: Palinurus kommt aus einer anderen Ecke. Für uns ist es eine Nische, für ihn ist es - ganz offensichtlich - weitaus mehr.
    Im "Prolog" Beitrag hat er noch vor wenigen Tagen geschrieben "Da es hier inzwischen Mode geworden ist, Bekenntnis darüber abzulegen, mein Geschreibsel nicht zu verstehen". Mich hat das irgendwie traurig gestimmt, als ich das gelesen habe. Wenn man sich nicht mit seinem Stil auseinandersetzen oder etwas anfangen kann, sollte man besser nichts schreiben, bevor man ihm dessen Schriftsprache öffentlich aberkennt. Statt Palinurus wie den Troubadix des Forums zu behandeln, sollten wir ihn als wichtigen Teil der Mischung sehen, die es doch letztendlich ausmacht.

    Hier mal- zum Vergleich - ein rein zufällig ausgewählter Auszug aus einem Werk, das von einem der berühmtesten Menschen der Geschichte geschrieben wurde: Aristoteles (Godfather of Boxsentences).

    " Wenn aber das eigentümliche Werk und die eigentümliche Verrichtung des Menschen in vernünftiger oder der Vernunft nicht entbehrender Tätigkeit der Seele besteht, und wenn uns die Verrichtung eines Tätigen und die Verrichtung eines tüchtigen Tätigen als der Art nach dieselbe gilt, z. B. das Spiel des Citherspielers und des guten Citherspielers, und so überhaupt in allen Fällen, indem wir zu der Verrichtung noch das Merkmal überwiegender Tugend oder Tüchtigkeit hinzusetzen und als die Leistung des Citherspielers das Spielen, als die Leistung des guten Citherspielers aber das gute Citherspiel bezeichnen, wenn, sagen wir, dem so ist, und wir als die eigentümliche Verrichtung des Menschen ein gewisses Leben ansehen, nämlich mit Vernunft verbundene Tätigkeit der Seele und entsprechendes Handeln, als die Verrichtung des guten Menschen aber eben dieses nur mit dem Zusatze: gut und recht – wenn endlich als gut gilt, was der eigentümlichen Tugend oder Tüchtigkeit des Tätigen gemäß ausgeführt wird, so bekommen wir nach alle dem das Ergebnis: das menschliche Gut ist der Tugend gemäße Tätigkeit der Seele, und gibt es mehrere Tugenden: der besten und vollkommensten Tugend gemäße Tätigkeit."

    Hätte auch was von Levinas, Kant oder Heidegger zitieren können. Natürlich wollten auch sie sich alle nur profilieren und mit ihrer Sprache protzen. Ich sehe sie alle vor der modernen "Schule von Athen" stehen und wie sie mit ihrem Sprachgemächt im Kreis schwingen, während und der Einlass verwehrt wird, weil unsere Synapsen nichts von ihren "Geschreibsel" verquicken können.


    Ich ziehe mich jetzt zurück in mein Rattenloch und wünsche einen schönen Tag.
     
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  16. DuaneHanson

    DuaneHanson Well-Known Member

    Vorletzter Teil und wieder ein paar Petitessen, die mir aufgefallen sind.

    Nachtrag zum Konjunktiv:
    Als breche eine zu enge Rüstung!
    Ist der Konjunktiv II von brechen nicht bräche? Ist er, hab nachgesehen. Aber das war ja schon ein paarmal. Konjunktiv I klingt etwas feiner, abgehobener und ist doch nicht korrekt.

    … und stattdessen Vertrauen darein fasse, vielleicht doch zuverlässig erinnern zu können.
    Das ist entweder ein unerträglicher Anglizismus oder ein beliebter Helmut-Schmidt-Dünkel, der sagte auch immer, ich erinnere das. I remember that, aber der durfte das, der konnte auch Plattdeutsch! Da war das so. Bei uns Normalsterblichen heißt es wenigstens:
    mich vielleicht doch zuverlässig erinnern zu können. Oder noch besser, denn meist ist das Erinnern reflexiv, also an etwas erinnern:
    mich vielleicht doch zuverlässig an Dingensen erinnern zu können.

    In der zwischenmenschlichen Begegnung …

    Das zwischenmenschlichen besser streichen, ist ein furchtbares Wort. Schnöselwort, so ähnlich wie authentisch ;-) denn was soll es sonst für eine Begegnung sein? Es geht ja um zwei Personen.

    Ihr semisches Fluidum rinnt auf den unvordenklichen Bahnen der Mens.
    Meine Fresse, ja! Fluidum, ja, kann man sich vorstellen und dann kommt die Mens. Also bitte, Palinurus, auch wenn du hier vermutlich die römische Personifikation des Denkens meinst, denken 99 Piepels eher an die Menstruation. Es mag vielleicht an dir vorbeigegangen sein, aber so nennt man die Menstruation heute. Frag mal die Freundinnen deiner Töchter, oder – nein, besser nicht. Das gibt vermutlich richtig Ärger.

    Ich weiß: Währenddessen im Mantel deine Fingernägel die Innenhand zerkratzten, flehtest du stumm so manches Mal, mein Redefluss möge versiegen, wenn ich dich wieder zu lange damit überschwemmt hatte.
    Ich kann sie verstehen, jedenfalls wenn du so redest, wie du schreibst. Okay, das war jetzt ein Witz. Auch wenn ich weiß, dass du ihn verstehst, will ich nicht, dass die anderen denken, ich machte mich über dich lustig. Was ich zwar mache, aber nicht gemein. Gemeint. Nicht.

    mélange muss auch groß. Da gibt es auch keinen Interpretationsspielraum. Deutscher Satz – Nomen groß. Vielleicht hast du Angst, dass man sie dann mit einem Wiener Milchkaffee verwechelt, aber ich glaube nicht. Generell belässt du fremdländische Wörter gerne in ihrer Kleinschreibung. Na ja, ist auch eine Manieriertheit. Dich macht so was glücklich, mich nicht. Aber das sind eigentlich nur Nebenkriegsschauplätze, nicht der Casus knacksus. Ich schreibe ja auch schon längst nichts mehr über deine eigenwillige Zeichensetzung. Wenn du meinst, dass dadurch irgendeine Feinheit klarer wird. Nein. Wird sie nicht.
    Kaum ein Mensch liest und interpretiert Satzzeichen. Man nimmt sie als Hilfsmittel wahr und dann auch nur, wenn sie sich dem Großen und Ganzen und allgemeingültigen Regeln beugen. Wenn du sagst, Handke oder Adorno oder wer auch immer haben das aber auch getan – gut. Dann sind du und deinesgleichen eben die große Ausnahme und ihr fragt euch bei jedem zweiten Komma oder Doppelpunkt oder Geviertstrich, was zum Teufel der jetzt aussagen mag. Ist auch ein Hobby, aber nicht meins.
    Satzzeichen ordnen sich höllisch streng den Regeln unter, denn sonst versteht man Sätze nicht, Abschnitte nicht, die Szenen nicht, versteht Kapitel nicht und zum Schluss das ganze Buch nicht.
    Lustig, dass du dich beim Auslassungszeichen mit der sehr einfach gestrickten Hausfrau, die in irgendeiner Singelbörse ihr Profil ausfüllt, triffst. Die macht es wie du, nutzt es exzessiv, wenn auch aus anderem Grund. Und mit anderem Ergebnis. Bei ihr verdreht man die Augen, weil man denkt, schon wieder so eine! Und bei dir, weil man denkt, was will er mir jetzt schon wieder mitteilen? Ein versöhnlicher Gedanke, dass ihr, obschon an unterschiedlichen Enden einer gesellschaftlichen Skala, etwas gemeinsam habt. Da endet dann aber auch jegliche Gemeinsamkeit. Ihr hättet euch nicht viel zu sagen, mutmaße ich. Ich hab es selbst versucht. War nett, aber eher bei den Spasmen als beim Reden.

    Vorbei! Ende Gelände! Die Bahn fährt an.

    Was für ein krasser Stilbruch. Woher hast du denn Ende Gelände? Hätte ich eher der Jugendsprache zugeordnet, vielleicht liege ich da aber falsch. Kommt vermutlich aus irgendeinem Krieg mit den Franzosen, waren ja immer die Franzosen.

    Als ich […] daran zu zweifeln begann, ob es gut für uns sei, weiterzumachen, …
    Wieder Konjunktiv I statt II

    Es sei denn, über dieses Unsagbare würde nicht nur im korrupten Spiel von Atem, distanzierter Zunge und Mund geredet — oder mittels festgefrorener Schriftzeichen —, sondern die lebendige Erfahrung könnte davon ohne ein jegliches Wort zu sprechen anheben, wenn sie am Miteinander zweier leiblicher Existenzen kondensierte, das sich jenseits des Hiats von Mens und Soma etablierte und ihren distanz- und unverständniszeugenden Abgrund mithin transzendiert hätte.

    Ich wäre froh und glücklich, wenn jemand aus dem Forum, irgendjemand nur nicht Palinurus selbst, diesen Satz für mich übersetzen könnte. Abgesehen von einem fehlenden Verb (nach Schriftzeichen) kann ich ihn fünfmal lesen, ohne irgendwas zu verstehen. Bin nur ich so beschränkt?

    Photoshootings
    Ist das dein Ernst? Fototermin! Passt besser zu dir, oder nimm was Französisches.

    Da ich, im Gegensatz zu dir, kein Diktierprogramm benutze, mit der ich solche Tapeten in wenigen Minuten fabriziere, hat mich mein, haben mich meine drei Einlässe nahezu den ganzen Abend gekostet. Nicht tragisch, denn mit Uschi war ja nichts. Aber sieh es mir bitte nach, dass ich vor einer inhaltlichen Beurteilung ein paar Tage oder Wochen Zeit brauche, so denn ich denn überhaupt jemals in der Lage sein werde, dazu etwas zu schreiben. Ich bin gespannt, was die anderen sagen.
    Nur so viel zur ursprünglichen Intention der Rückblenden. Also ich kann sie mit Mühe und Not erkennen. Für mich ist eine Rückblende besser, wenn klar ersichtlich ist, wann es zurückgeht. Und vor allem, dass es nicht ausschließlich in Gedanken zurückgeht! Du sprichst hier von Handlung, ja woraus besteht denn die Handlung? Doch wiederum auch nur aus dir (deinem Protagonisten), der sich Gedanken macht. Eine wirkliche Handlung findet kaum je statt, wenn man von der Frau, die die Rolltreppe (erstaunlich, dass du nicht Fahrtreppe oder ecalier schreibst) herunterfährt, einmal absieht. Es sind deine Gedanken und während sie dir durch den Kopf gehen, kommen dir Gedanken an früher und dann an noch früher, nein, lieber Palinurus, da kommt keiner mehr mit. Also ich nicht.
    Ich bin in dem Fall einfach gestrickt und schreibe zum Beispiel:
    Ich dachte an das Mädchen ... kommt dir als Einleitung einer Rückblende vielleicht ein bisschen billlig vor. Elegant ist es nicht, aber verständlich. Und da das ein Buch mit vielen hundert Seiten, vielen Charakteren, vielen Zeiten und Orten wird, nutze ich alles Mögliche, damit der Leser weiß, bei wem er gerade ist, wo und auch wann.
    Bei deinem Text fehlen mir diese Marker und dann fällt es mir schwer, zu erkennen, was der Protagonist wann denkt. Ich zerreiße deswegen nicht das Konstrukt, sondern nur die Möglichkeit, zu erkennen, was wann und worüber gedacht wird. Es ist also eine doppelte Rückblende unter sehr verschärften Bedingungen. Ich bin gespannt, was andere dazu sagen.
     
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  17. Palinurus

    Palinurus Well-Known Member

    Es ist schön, daß du das so zum Ausdruck bringst. Und du hast mir aus der Seele gesprochen. lieber Renator. Ich verbeuge mich tief vor deinem Vermögen, mir ins Innere zu blicken. -- Das hat mir nach der Prügel von gestern gut getan. Weil daran ein anderer Blick aufscheint. Und dies ist für mich sehr wichtig, nicht Lob an sich.

    Viele Grüße von Palinurus
     
  18. RalfG

    RalfG Well-Known Member

    Ich wage mich mal mit einer Übersetzung aus der Deckung:

    Es sei denn, dieses Unaussprechliche kann durch die gemeinsame Erfahrung unmittelbar erlebt werden und so Unzulänglichkeiten der Kommunikation ausgleichen und die verfälschende Kluft zwischen Körper und Geist überwinden.
     
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  19. Palinurus

    Palinurus Well-Known Member

    Lieber Duane, vielen Dank für die Anmerkungen. Ich gehe mal der Reihe nach auf diese ein:

    Ich halte die Fügung für korrekt. Allerdings lasse ich mich belehren, falls ich meine Intention verfehlt habe: Die zielt nicht auf Konj. II.

    Ich sträube mich auch dagegen. Denn diese Fügung geht auf kein 'das' (irgendeine konkrete Erinnerung)! Wobei ich -- principle of charity -- dir deine Lesart lasse. Es steht mir nicht zu, dir zu untersagen, ein 'das' mitzusetzen (Autorenelimination im Interpretationsprozeß, du weißt schon ...).

    Die Mens ist hier keineswegs personal gefaßt. Das muß ich bestreiten! -- Und ansonsten: Wie immer "man" heute dies und das nennt, interessiert mich nicht im Schreibenvorgang -- auch nicht bei seinen Revisionsgängen. Sonst könnte ich ja auch Gebrauchsanweisungen für Dosenöffner verfassen. Dieses Themas wegen, lieber Duane, beachte bitte das heute morgen Gepostete.

    [Fingerzerfleischen in der Manteltasche]

    Kein Problem, Duane. Du hast mir mit der Einlage ein selbstironisches Lächeln auf bdie Lippen gezaubert. Danke also. Und ja: Dieser Satz ist von realer Erfahrung geeicht bei mir ...

    Hat mit Interpretation nichts zu schaffen. Es ist Brauch vieler Autoren. fremdsprachliche Ausdrücke erstens zu kursivieren und zweitens je nach fremdsprachlicher Schreibweise anzuführen. Wieviel Beispiele möchtest du haben? -- Daß das bei mir durchaus reflektiert und akzentuiert ist, erkennst du nicht nur am Bsp. 'Mens' (das ja ersichtlich nicht kursiviert wurde, sondern auch an der Anführung von 'Soliloquia' (großgeschrieben). Da ich den letzteren Ausdruck mit Anspielung auf wirliche S. anführe, wurde er selbstredend großgeschrieben, weiol er als angeführter Titel [sic] klassischer Werke großgeschrieben gehört.

    Von mir bewußt gebrochen (so a la "nur nicht zuviel Rührseligkeit aufkommen lassen"). Also Stil. Ist durchaus verhandelbar. Danke fürs Erinnern daran. Entschieden ist diesbezüglich nichts, weil ich da schwankend bin.

    Vgl. oben zum gleichen Fall.

    Tjaaaaaaaaaaaa, gute Frage, ob das mein Ernst ist! Ich bin absolut wankend. Einerseits gemahnt mich der Ausdruck an die Fratzenkatalog-Implikationen. Deshalb kam er zu Stehen. Andererseits ist er ein perverses Element des Textes! Ich muß darüber hirnen. Und warten ... vielleicht weist es die Zeit.

    [Der Kern der Sache]

    Die Rolltreppenszene wird ganz knapp recht unvermittelt eingeführt, dann kommt eine -- sie mit der akutemn Situation verknüpfende -- Reflexion und nach dieser wird sie -- den kurz unterbrochenen Faden wiederaufnehmend -- weitergeführt mit der Schilderungt des Abschieds.

    Wenn du das zu "verkopft" findest, werde ich nicht widersprechen und es als deine Lektürequintessenz zur Kenntnis nehmen und womöglich auch darüber nachdenken, ob dir zuzustimmen sei. Daß man sie allerdings nur "mit Müh und Not erkennen kann, kommt mir jetzt ein bißchen schleierhaft vor. Aber nuja. Es ist dein Lektüreeindruck und es steht mir nicht zu, ihn als "verkehrt" oder so ... abzuweisen. Tu ich nicht. Ich werde darüber nachdenken.

    Daß etwas "aus mir kommt" bei dieser Beschreibung, weißt du nicht und kannst du auch nicht wissen! Unmöglich! Bitte sei so gut und und nimm zur Kenntnis, lieber Duane, daß es die Gedanken, Gefühle usw. der Ich-Erzählerin sind, die du vor Augenstehen hast beim Lesen. Darauf lege ich Wert und kann es auch verlangen! Die (pseudo-)psychologisierende Attitude des immerzu alles auf den Autor Beziehenden ist unsäglich. Es mag sein, daß der Autor so denkt. Daß er also gnadenlos projiziert. Aber niemand kann das wissen außer der Autor selbst. Lies vielleicht zur Verdeutlichung dessen, was alles darunter befaßt ist, die Erzählung Montauk von Max Frisch. Er reflektiert das sehr gut mit lit. Mitteln.

    Dein Bsp. der Überleitung ist klassisch und gut gelöst. Ich wollte allerdings formal etwas anderes! Deshalb hab ich's anders gelöst. Nochmal: Wie es jeweils gemacht wird, ist unterschiedlich. Ob es "nur so" -- oder vielleicht doch auch anders -- gemacht werden kann bzw. gar darf, halte ich für außerfragestehend! Nämlich dahingehend: Es gibt kein "nur so".

    Also was die -- zugegebene, weil absichtsvolle -- Leserverwirrung bzgl. der genauen Situierung der einzelnen Gedanken angeht (ob aktuell oder zuweilen des "rückgebelendeten" Geschehens), so hast du Recht. Aber kommt dir denn bei derlei Lektüren gar nicht in den Sinn (ich meine die Frage ganz aufrichtig!), daß das "vo9lle Absicht" sein könnte?! Lies mal dazu die m.E. wirklich hellsichtige Interpretation von @Renator ! Ich kann mir viel Geschreibseol ersparen, weil er -- fast schon zauberisch! -- eine elementare Intuition/Intention fürs Schreiben dieses Stückes erfaßt hat.

    Ich danke dir sehr für deine viele Mühe, lieber Duane. Hoffentlich bist du nicht enttäuscht, daß ich dir nicht überall rechtgegeben habe. Doch glaube mir: Der Schreibprozeß ist noch lange nicht vorbei. Und wer weiß, was alles noch in ihn einfließt. Vielleicht mehr, als mir im Moment "recht wäre" ...

    Viele Grüße von Palinurus
     
    DuaneHanson gefällt das.
  20. Palinurus

    Palinurus Well-Known Member

    Hallo Ralf,

    sehr gelungene "Übersetzung"! Wobei ich gestehe, daß 'Hiat' nur eine kurzfristige Übergangslösung ist (da muß ich etwas Besseres finden, womöglich bediene ich mich sogar deines Terms 'Kluft'): Zuerst stand da 'Dichotomie'; aber da dieses in einem kurzen Text m.E. nicht wiederholbare Wort an anderer Stelle auftaucht, habe ich's wieder gestrichen und dann ist mir auf die Schnelle nur 'Hiat' eingefallen, was aber da ungünstig ist.

    Eine kleine Anmerkung noch zur "Übersetzung*: Im Part "die verfälschende Kluft zwischen Körper und Geist überwinden" würde mir noch besser gefallen: Statt 'überwinden' etwas wie 'übersteigen' o.ä., um die Referenz aufs 'Transzendieren' im "Original" deutlicher durchschimmern zu lassen. Denn das ist mir dabei wichtig (ob eines bestimmten philosophischen Hintergrunds dabei).

    Und nur so nebenbei (nicht an dich gerichtet, sondern Leute, die wähnen, Schreiben sei auch ein Vorgang, sich "über andere erheben" zu wollen): Die lat. Wurzel unseres heutigen Gebrauchs von 'Kommunikation' steht da keinesfalls zu Zwecken irgendeines "Bildungsdropings" oder ähnlicher unsinniger Unterstellungen wegen, sondern weil sie mehr und noch anderes aufruft als der moderne Term! Die Ich-Erzählerin ist ja ersichtlich klassisch gebildet. Und deswegen muß sich doch m.E. niemand wundern, daß sie so denkt [sic]!

    Viele Grüße von Palinurus
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Oktober 2020