Ereignis auf dem Zeitstrahl eingeben

Hallo in die Runde,

gibt es die Möglichkeit, direkt auf dem Zeitstrahl ein Ereignis einzugeben? Das wäre sehr hilfreich für die Plot-Planung.

Grüße

Martin Conrath

Aw: Ereignis auf dem Zeitstrahl eingeben

Nein - mit welcher Textstelle sollte das denn dann verknüpft werden?

Darum geht’s ja gerade, die Koppelung der Timeline mit dem Text zwingt dazu, dass der Text konsistent und Zeit-Fehler-frei ist.

Und sei es denn in einem Stück Geistertext, wenn denn ein Ereignis partout nicht im Text für den Leser auftauchen soll.

Das jedenfalls sind die Gedanken dahinter - nun kann man sich fragen, ob das zu streng gedacht ist, klar. Bin auf eventuelle weitere Meinungen gespannt.

Aw: Ereignis auf dem Zeitstrahl eingeben

Eigentlich wünsche ich mir einen Zeitstrahl, der sowohl den Text chronologisch abbildet, was er ja tut, als auch ein darin integriertes Planungsinstrument, mit dem ich die Szenen und Kapitel und Ereignisse hin und herschieben und auf dem Zeitrahl erstellen kann und der zugehörige Text entsprechend geordnet wird. Also quasi beide Wege: Text zu Zeitstrahl und Zeitstrahl zu Text.

Optimal wäre, wenn ich dem Programm das auch noch sagen könnte: Bitte lasse Element X immer an dieser Postion, sowohl zeitlich, als auch im Text.

Bzw. eine globale Einstellung, die zur Konsistenz zwingt, da das ja der Gedanke hinter dem Zeitstrahl ist, die ich aber abschalten kann.

Was auch schön wäre: wenn in den einzelnen Elementen mehr vom beschreibenden Text zu lesen wäre.

Gruß

Martin Conrath

Aw: Ereignis auf dem Zeitstrahl eingeben

Den umgekehrten Weg, also “Zeitstrahl zu Text”, würde ich mir auch wünschen. Quasi als Plot-Planungs-Tool.

Aw: Ereignis auf dem Zeitstrahl eingeben

Ich wünsche mir ebenfalls die Möglichkeit, den Zeitstrahl stärker fürs Plotting verwenden zu können.

Zudem habe ich auch oft genug Ereignisse, die im Hintergrund passieren, aber im Text (noch) keinen Bezug finden. (ein bisschen wie: Damals, als du gerade deine Tante gepflegt hast (Kapitel 3) habe ich im Gefängnis gesessen (was erst in Kapitel 6 erwähnt wird, aber in Kapitel 3 zeitlich stattfand).

Aw: Ereignis auf dem Zeitstrahl eingeben

OK, wir denken mal darüber nach, wie wir das machen könnten.

Aw: Ereignis auf dem Zeitstrahl eingeben

Meiner Meinung nach ist der Zeitstrahl das Spiegelbild der Kapitel/Szenenorganisation. Wie viel „Luxus" man dem Tool spendiert, kann und sollte man gerne besprechen.

Plotten, ist ein anderes Thema. Diese Thematik mit dem Zeitstrahl zu vermischen ist meine Meinung nach eine schlechte Idee. Das Thema Plotten sollte grundlegend angegangen werden und als eigenes Feature betrachtet werden. Das Potenzial, das mit dieser Thematik einhergeht, ist gewaltig. Dass User den Wunsch äußern, den Zeitstrahl dafür „zu missbrauchen", zeigt das nur zu deutlich.

Allerdings plottet jeder anders, eben auf seine eigene Art. Ich glaube nicht, dass man da einen idealen Konsens hin bekommt. Was aber möglich ist, mehr kann ein EDV-Programm auch nicht leisten, ist programmiertechnisch nachzuhelfen. Dem Einen ist damit geholfen, dem Anderen eben nicht. Notwendig ist ein Feature Plotten allerdings aus meiner Sicht schon, sogar dringend.

Na ja, wie immer nur meine Meinung.

Aw: Ereignis auf dem Zeitstrahl eingeben

@ Geronimo

Mir geht es genau darum, dass es EIN Tool ist. Ich brauche größtmögliche Flexibilität beim planen und schreiben, dabei hilft mir Papyrus sehr gut. Und wenn ich die Funktionen des Zeit (Ereignis)strahls entsprechend ein- oder ausschalten kann - dann kann jeder ja so arbeiten, wie er möchte. Ich bin mir sicher, dass das umsetzbar ist. Es gibt ja Programme bei denen das grundsätzlich implementiert ist und gut funktioniert, die aber gravierende Nachteile haben, weil sie z.B. aus der Drehbuchecke kommen oder nicht so prosaorientiert sind, wie Papyrus.

Gruß

Martin Conrath

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Hallo Martin

Wenn Du Papyrus pur möchtest gibt es mindestens eine Lösung.

Der Zeitstrahl läßt sich mit Geistertext kombinieren. Du kannst am Anfang oder am Ende eines Dokumentes eine »Geisterseite« einfügen, auf der Du alle wesentlichen Stichworte sammelst. Damit kannst Du den Zeitstrahl aufbauen und dann nach und nach den Text relativ zu diesen Stichpunkten einsortieren. Bei Bedarf lassen sich Stichworte schnell umsortieren. Für Leute, die eine leicht chaotische Neigung haben, ist hier allerdings Vorsicht geboten.

Wer diese Extraseite nicht möchte, kann auch in einem neuen Dokument im Graphikmodus einen Ablaufplan malen und mit Textobjekten versehen.

Die nächste Stufe wäre dann die Verbindung dieser Textobjekte mit einer Ereignisdatenbank. Im einfachsten Fall enthält ein Eintrag eine Laufnummer und ein Stichwort, die im Textobjekt gezeigt werden, sowie ein Extrafeld für längere Kommentare.

Wer sich gerne in neue Programme einarbeitet, kann natürlich eimerweise Spezialsoftware finden. Teilweise auch gratis, zum Beispiel FreeMind für Mindmaps und Gantt für Zeitpläne. Der Preis für die vielen Möglichkeiten und Spezialfunktionen ist allerdings immer eine steile Lernkurve.

Wenn auch nicht unbedingt die interessanteste, ist manchmal doch die einfachste Lösung ein Bleistift.

Viele Grüße,

Füllwort

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Hallo Stefan,

das mag alles funktionieren, vielen Dank dafür, aber ich suche ein Tool, das sich einfach bedienen lässt, mir meinen Plot grafisch, chronologisch und dramaturgisch aufbereitet, mit dem ich grafisch szenenorientiert plotten kann, und in Papyrus nahtlos integriert ist. Das finde ich ja gerade gut beim Papyrus-Konzept: Alles was ich brauche, ist nur einen Klick weit enfernt und um meinen Text herum platziert. Genial fände ich, wenn es möglich wäre, vom Plot Momentaufnahmen zu machen, um verschiedene Versionen vergleichen zu können. Das ist eine von vielen Ideen, die mir in dem Zusammenhang kommen. (Ich weiß, ich bin unersättlich ).

Mein Text ist das Zentrum. Sozusagen die Bienenkönigin um die herum alles andere aufgebaut wird, und die von den ganzen fleißigen Bienchen (Tools) versorgt wird.

Ich bin mir übrigens sicher, dass Ulli Ramps und sein Team Lösungen finden werden.

LG

Martin

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Das gärt schon massiv in unseren Köpfen, und mit den neuen Möglichkeiten der gerade im Einbau befindlichen Programmier-Bibliothek “Qt” hoffen wir, etwas richtig Geiles “ausbrüten” zu können. Gern weiter diskutieren, ich lese das mit großem Interesse, hier.

Aw: Ereignis auf dem Zeitstrahl eingeben

Ich stimme hier eher Geronimo zu.

Der Zeitstrahl sollte sich wirklich nur, um die zeitliche Zuordnung innerhalb des Textes kümmern. Für das Plotten würde ich ein eigenes integriertes Tool vorziehen. Eventuell kann beides ja (irgendwie) miteinander verbunden/verknüpft werden, um auch beim Plotten die zeitliche Übersicht zu bekommen.

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sry, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es wirklich so dringend nötig ist, sich (nur) um die zeitliche Zuordnung innerhalb eines Textes zu kümmern. Das ist etwas, worüber ich einfach sehr leicht den Überblick behalte, weshalb ich diese Nutzungseinschränkung eines Zeitstrahls nicht verstehe. Problematisch wird es für mich erst bei unterschiedlichen Plots, die teilweise zeitgleich laufen, teilweise nicht erzählt werden oder dann rückblickend Bezug nehmen.

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Rabenvogel schrieb:

Sich „nur" um die zeitliche Zuordnung zu kümmern, ist überhaupt nicht dringend nötig, weil es ja bereits implementiert ist. Das war ja das primäre Ziel des Zeitstrahls, eben der Wunsch vieler User.

Ich finde es etwas einseitig auf deine Nutzung beschränkt, wenn du sagst, dass du leicht den Überblick über die zeitliche Zuordnung behältst. Es gibt schließlich Leute, die schreiben eine Story, die sich über einen langen Zeitraum hinzieht, oder denke z.B. einmal an Storys aus Fantasy-Genre Zeitreisen oder Storys mit Rückblenden. Dort den Überblick zu behalten kann man nicht immer als einfach bezeichnen. Aber eigentlich schreibst du das ja selbst, wenn du erwähnst, dass es problematisch für dich ist, den Überblick zu behalten, bei unterschiedlichen Plots, die teilweise zeitgleich laufen, wie bei Zeitreisen z.B. möglich.

Nötig jedoch ist ein Tool, das sich der Thematik Plotten widmet. Das war die Aussage. Plotten bedeutet, die Story zu entwickeln, von der ersten Idee, bis zum fließenden Schreiben des Textes. Klar hat da jeder seinen eigenen Stil und nicht jede Art kann mittels Programm umgesetzt werden. Sofern dem Plotten aber ein iterativer Prozess zugrunde liegt, kann jedoch ein Programm dazu beitragen, das Plotten zu vereinfachen, bzw. den Weg von der ersten Idee bis zum Text vereinfachen.

Evtl. könnte man überlegen, ob man den Plottprozess zusätzlich visualisieren kann, aber das wäre meiner Meinung nach eher etwas für einen zweiten Schritt, wenn der Plottprozess selbst einmal umgesetzt sein sollte.

Aw: Ereignis auf dem Zeitstrahl eingeben

Sicherlich sind hier zwei Dinge zu unterscheiden: Plotten und das Einfügen von Ereignissen ohne Geistertext, weil sie nun mal Teil des Plots sind, aber nicht direkt Textbezug besitzen. Das zweite ist das, was ich mir sehnlichst wünsche. Nur glaube ich (und dazu würde ich vermutlich ebenfalls gehören), dass sich damit automatisch eine Menge Leute finden werden, die das dann zum Plotten verwenden. Und warum auch nicht?

Fakt ist: Im Moment nutze ich die Timeline kaum, weil ich die Geistertext-Verwendung für Ereignisse außerhalb des Textes zum umständlich finde. Die Ereignisse im Text überschaue ich ohne Timeline. Die Ereignisse außerhalb des Textes aber sind es, die bei mir zu Problemen führen, weil ich die dann gerne übersehe, vergesse etc.

Aw: Ereignis auf dem Zeitstrahl eingeben

Hallo Rabenvogel

Der Zeitstrahl kümmert sich um die zeitliche Zuordnung der Kapitel und Szenen sowie der Ereignisse und Personen (so sie in der Datenbank existieren). Unabhängig davon, wo sich die Kapitel und Szenen im Text befinden.

Beim Plotten, so wie ich es tue, tauchen Elemente auf, wie Skizzen (als eingescanntes Bild), Textstellen oder auch nur einzelne Schlüsselsätze oder Bezeichnungen. Dazu eine Art von «roter Faden», in Form eines, in Kurzform abgefassten, Ablauftextes. Das Ganze ähnelt dann einem Ablaufdiagramm, verteilt auf diverse Zettel oder auf den Seiten einer dicken Kladde. Zeitdaten sind da nur sehr wenige drin.

Meiner Vorstellung nach könnte so ein Plottingtool, etwas Ähnliches wie ein Ablaufdiagramm sein. In dem ich meine Skizzen und Texte grafisch anordnen kann. Mit Linien zum Verbinden um Zusammenhänge aufzuzeigen. Personen, Orte, Dinge, sofern sie in der Datenbank stehen, können dann an die vorhandenen Skizzen und Texte angehängt werden. Über ein Auswahlfeld? Ebenso Einträge aus der Recherchedatenbank usw. Ebenso Zeitdaten, sofern sie mir da schon bekannt oder wichtig sind.

Wichtig. Diese Plotdaten sind zeitlich völlig unstrukturiert. Sie zeigen nur meine Gedankenwelt auf dem Papier an. Und es kommt auch vor, das ich Zusammenhänge beim Erstellen einer Geschichte ganz anders verknüpfe. Wenn ich all diese Informationen, jetzt auch noch in den vorhandenen Zeitstrahl einbinde, wird es unübersichtlich.

Das ist aber auch nur meine Vorstellung eines Plottingtools. Du wirst wahrscheinlich eine ganz andere Vorstellung davon haben. Und das ist auch gut so, denn nur aus der Vielzahl kann etwas Einzelnes für viele entstehen, wenn alles zusammenfließt.

Aw: Ereignis auf dem Zeitstrahl eingeben

Du hast schon recht gut umrissen, wie wir eine “Plotting Line” angedacht haben - mit einigen Ideen “Plus”, die noch in uns gären (um der Ehre Genüge zu tun, wieder mal von Andreas Eschbach eingebracht, aber mit dem “brainstormen” wir natürlich auch intensivst, wie so oft).

Ich will aber nicht zu viel vorwegnehmen und den Ideenfluss hier nicht stören, ich hör’ (lese) am besten weiter gespannt zu.

Aw: Ereignis auf dem Zeitstrahl eingeben

Für mich stellt sich das so dar, just my two cents:

Ich habe eine Timeline - die Chronologie, absolute Zeit, absolutes Datum, die Echtzeit. Eine Sekunde ist eine Sekunde.

Ich habe eine Storyline - die dramaturgische Abfolge der Szenen, die sich nicht um Echtzeit kümmert: Prolog, Epilog, Rückblenden Vorblenden … diese Zeit nenne ich “dramaturgische Zeit”.

Mein optimales Werkzeug würde also in etwa so aussehen, ins Unreine gesprochen:

Es gibt einen Zeitstrahl und eine Storyline.

Ich kann mich grundsätzlich entscheiden, obich nur mit Zeitstrahl, nur mit Storyline oder mit beidem gleichzeitig arbeiten will, bzw.kann die Modi umschalten. Die Storyline ist also eine Ergänzung und verdrängt den Zeitstrahl nicht.

Der Zeitstrahl hat wie gehabt die chronologische Aufteilung, die Storyline hat immer den gleichen Platz für die einzelnen Szenen, ein Szenenraster.

Darstellung auf dem Zeitstrahl/Storyline:

Absolute Zeit (optimal für die minutiöse Abfolge eines Verbrechens, als eigene Datei denkbar!)

Erzählte Zeit (Konsistenz der Zeitlichen Abläufe der Dramaturgie)

Szenenablauf (Dramaturgische Konsistenz Ablauf der Geschichte)

Umsetzung

Für jede Szene (die (wahlweise) zusammengefasst ein Kapitel ergeben, zusammengefasste Kapitel ergeben ein Buch), gibt es eine Karte, die genügend Platz bietet, den Szeneninhalt zu beschreiben. Vorstellbar wäre auch eine Karte mit Reitern für verschiedene zusätzliche Infos und gerne auch Bilder und Links. Aber das ist zweitrangig.

Natürlich gibt es weiterhin die Handlungsstränge.

Jede Szene erhält Eigenschaften wie: Rückblende, Vorblende Prolog, Epilog, Zeitlos, absolute Zeit, fortlaufende Nummer(automatisch), Text mit verschieben, ja/nein, Dramaturgische Bedeutung wie Plotpoint etc.

Dies Karten werden entweder durch ein Absatzformat im Text angelegt oder per Doppelklick auf dem Zeitstrahl/der Storyline erzeugt.

Dasselbe gilt für (Schlüssel)Ereignisse, die eine sehr gut Ergänzung und Stütze sind beim Plotten!

Ich kann die Karten auf der Storyline verschieben, der Text folgt dieser Verschiebung, wenn ich es wünsche. Damit kann ich die Geschichte vorausplanen, schnell umstellen und es bleibt übersichtlich.

Schön wären programmierbare vergrößerte Ansichten: Szene 1-6, nur Szene 3 etc.

Das Programm errechnet aus den Zeiteingaben die Positionen auf Zeitstrahl und Storyline und eine „dramaturgische Kurve": Wo sind meine Plotpoints? Wo die Konflikte? Zu früh? Zu spät? Wie ist die fieberkurve meiner Story?

Ein Prolog z.B. steht am Anfang des Textes: in der absoluten Zeit passiert der Inhalt aber viel später, oft in einer der letzten Szenen; gleichzeitig kann der Prolog eine Schlüsselszene sein, also mehr als nur der Hook, die den gesamten Verlauf der gschichte überhaupt erst möglich macht.

Auf dem Zeitstrahl steht der Prolog am Schluss, in der Stoyline am Anfang. Bei Rückblenden und Vorblenden kann ich mir eine schöne Visualisierung vorstellen und vieles mehr.

Bin gespannt auf die „echte" Umsetzung.

Beste Grüße

Martin Conrath

Aw: Ereignis auf dem Zeitstrahl eingeben

Wichtig wäre vielleicht noch die Möglichkeit, Szenen frei zu gruppieren, sodass man sie auf dem Zeitstrahl und in der Storyline als Block verschieben kann.

Diese Szenen eines Blocks sollten sich aber intelligent verhalten.

Für den Zeitstrahl könnte dies zum Beispiel bedeuten: Es gibt Szenen, in denen der Protagonist z.B. frühstückt, und die daher grundsätzlich morgens um 7:00 starten, auch wenn der Tag variabel ist. Dann gibt es Szenen, die grundsätzlich am auf die vorangegangene Szene darauffolgenden Sonntag spielen, weil der Protagonist in die Kirche geht. Dann gibt es Szenen, die in einem konstanten Zeitabstand zur vorhergehenden Szene spielen, also zu jeder Tages- oder Nachtzeit spielen können, weil der Protagonist zum Beispiel gefangen genommen wurde und jegliches Gefühl für die Tageszeit verloren hat. Also so eine Art optionale “Quantisierung” von Szenepositionen. Wenn es ganz komfortabel sein soll, könnte man für Szenen sogar ein Quantisierungsraster mit Toleranzbereich vorsehen, z.B.: Szene X beginnt grundsätzlich morgens, irgendwann zwischen 8:00 und 10:00, weil der Protagonist da im Zug sitzt. Es ist egal, wann die Szene während der Zugfahrt spielt, aber sie muss während der Zugfahrt spielen.

Bei der Storyline wäre es gut, Szenen charakterisieren zu können und dies farblich darzustellen. Zum Beispiel könnte man jeder Szene Attribute wie “Spannend”, “höchst spannend”, “informativ” etc. zuweisen. In der Regel findet ja ein Wechsel zwischen unterschiedlichen Tempi statt. Mit der farblichen Darstellung hätte man aber z.B. sofort im Blick, wenn man über zu viele Seiten hinweg “informativ” bleibt. Da läuft man Gefahr, den Leser zu langweilen.

Die Breite der Szenenblöcke auf der Storyline sollte alternativ auch in Abhängigkeit der zur jeweiligen Szene gehörenden Seitenzahl möglich sein. Dann kann man auf einen Blick überprüfen, ob man den Schwerpunkt der Geschichte auch wirklich auf den richtigen Szenen hat.

Wenn man die Szenen in der Storyline dann z.B. noch nach dem Ergebnis der Lesbarkeitsanalyse einfärben kann, findet man sofort heraus, wenn ein Teil des Buches übermäßig schwer zu lesen oder übermäßig einfach gestrickt ist.

Das Verknüpfen von externen Dateien mit Szenen wäre gut. Wenn man z.B. eine Szene hat, in der es um eine Gerichtsverhandlung in Timbuktu geht, könnte man mit der Szene direkt Links zu Dateien verknüpfen, die man bei der Recherche nach typischen Abläufen von Gerichtsverhandlungen in Timbuktu so gefunden hat. Gerade beim Ausdenken einer Story fällt soviel Recherchematerial an, dass schon das Handling ebendieses nicht ganz trivial ist. (Ich habe, um den Überblick über mein Infomaterial zu behalten, im Vorfeld ein Buch zum Buch geschrieben. Ca. 100 Seiten komprimierte Rechercheergebnisse. Sonst hätte ich irgendwann den Überblick verloren.)

Soviel mal als Brainstorming-Input.

Aw: Ereignis auf dem Zeitstrahl eingeben

Hallo AndreasB,

kein Problem. Ich bin ja selbst auch nicht immer frei fürs Forum

Ich verstehe deinen Einwand absolut. Unübersichtlichkeit kann da schnell drohen. Deshalb fände ich es auch von Vorteil, wenn man Plotelemente ausblenden könnte, sofern man nur den Zeitstrahl sehen möchte.

So, wie du dein Plotten beschreibst, arbeite ich auch - allerdings ist das mein allerallererster Schritt, der so schnell überholt ist, dass ich dafür kein Tool brauche - es sei denn, das Tool passt sich den einzelnen Schritten beim Plotten an. Aber das ist vermutlich schwierig.

@ all:

Ich habe mir auch gerade die Vorstellungen bezüglich eines Plottingtools von Martin Conrath durchgelesen. Im Grundsatz gefällt mir das auch sehr gut. Ich weiß nicht, ob es anderen so geht, wie mir, aber ich habe auf meinem Bildschirm extrem viel Platz auf der rechten Seite, wobei mein Textblatt zentriert ist. Selbst meine Notizzettel verbrauchen den nicht.

Ich stelle mir vor, dass es am rechten Rand - ähnlich wie den Navigator - einen Bereich gibt, in dem sich seine Ideen mit den Karteikarten wiederfinden. Vor Augen habe ich dabei eine Art senkrechte abgebildete Storyline, dabei verschiedene Farben für unterschiedliche Handlungsstränge, die man dann wahlweise auf- und zuklappen kann, wenn es zu eng wird.

• Wichtig fände ich dabei, dass die Hyperlinks zu den Figuren/Orten bereits funktionieren. Wirklich toll wäre dabei auch, wenn ich einzelne Karten selbst verlinken könnte, um gedankliche Verknüpfungen leichter herzustellen. Wenn dann ein Stichwort in einer anderen Farbe leuchtet, weiß ich später, dass ich dazu etwas an anderer Stelle geschrieben habe.

• ebenso wichtig finde ich die Verbindung zum Recherchetool.

• Interessant fände ich, wenn man sich eine Art zweiten Zeitstrahl selbst erstellen könnte (im weiteren Verlauf des Plottens), den man am Ende mit dem bisher schon in Papyrus existenten Zeitstrahl vergleichen kann. In diesem Fall wäre es sogar wichtig, dass der derzeitige Zeitstrahl unverändert bleibt, weil es dann nämlich nur darum geht, Fehler oder Lücken aufzudecken (im Sinne: DAS hatte ich geplant, aber (durch die Verknüpfung des Zeitstrahls mit dem Text erkennbar) DAS ist daraus geworden) Wenn man nämlich im derzeitigen Zeitstrahl mit Einzeleingaben (wie bisher diskutiert) herumpfuscht, funktioniert der Abgleich nicht mehr.

Bezüglich der Karteikarten mit mehreren Ebenen muss ich allerdings sagen, dass ich auch mal versucht habe, mit Scrivener zu arbeiten. Vielleicht habe ich mich nicht lange genug damit beschäftigt, aber mein Problem dort war, dass ich so schwer erkennen konnte, wie viele Ebenen untereinander ich die Karteikarten schon ausgefüllt hatte. Plötzlich fehlten mir Notizen, die ich einfach nicht wiedergefunden habe. Wie gesagt … vielleicht bin ich auch nur zu schnell abgesprungen von dem Programm. Deshalb fände ich es wirklich wichtig, dass es diese Reiter gibt, die einem genau anzeigen, dass da noch eine Nachfolgekarte kommt.