Erfahrungen beim Erlernen des 10-Finger-Systems

Dieses Thema im Forum "Plauderecke" wurde erstellt von Berti, 28. Februar 2019.

  1. Max

    Max Well-Known Member

    Das ist interessant, aber ich verstehe dennoch nicht, welchen Sinn es macht, ein neues Tastatur-Layout zu erlenern, wo ich zudem die deutschen Umlaute und das ß nicht finde. Erklär doch mal bitte, was das bringt, außer einem geheimnisvollen Buchstabensalat, wenn Du drauf tippst, aber das andere Layout eingibst. Schreibt sich dieses Keyboard-Layout besser?
     
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  2. Turtle

    Turtle Active Member

    Es gibt eine deutsche Variante von DVORAK, da sind die deutschen Sonderzeichen mit drauf. Vor ein paar Jahren hat eine Firma eine solche Tastatur vertrieben (ich habe mir damals eine gekauft); aber inzwischen gibt es diese Firma nicht mehr.

    Dvorak ist viel einfacher zu lernen als QWERTZ. 10-Finger-lernen auf QWERTZ ist Quälerei.

    Bei Dvorak ist die ganze Fingerakrobatik stark reduziert. Ich tippe viel lieber damit und es geht gefühlt deutlich leichter mit weniger Herumgehüpfe. Das Tippen ist deutlich ruhiger. QWERTZ ist wie: Ich muss dringend aufs Klo, aber bevor ich da hinkomme, muss ich zuerst einmal um den Block rennen.

    Und in der Tat ist auch die Belastung der Fingergelenke deutlich geringer - und zwar spürbar. Ich merke das immer, wenn ich mal ein paar Tage alles auf QWERTZ tippen muss.

    Der moderne Mensch tipp wie viele Zeichen im Laufe seines Lebens? Wohl hunderte Millionen. Bei großen Abständen zwischen den Tasten machen die Fingergelenke große Bewegungen. Große Bewegungen bedeutet: viel Verschleiß am Knorpel. Der Knorpel regeneriert sich aber nicht mehr; Schäden sind hier immer dauerhaft. Wenn diese Bewegungen kleiner werden, wird auch der Verschleiß geringer. Klar; in jungen Jahren merkt man davon noch nichts; aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es Ü60 einen Unterschied macht, ob ein Vieltipper zeitlebens auf QWERTZ oder auf einem anderen Layout getippt hat.

    Wer Dvorak nicht mag - es gibt im deutschsprachigen Raum genügend Alternativen. Z.B. Neo, ADNW u.v.m.

    Ich hatte mich nur deshalb für Dvorak entschieden, weil es hier die passende Hardware gab. Sollte die sich irgendwann man verabschieden, sattele ich vielleicht auf ADNW um. Mal schauen.
     
  3. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Das Problem ist "nur", dass man gegen den sich den Göttern sei Dank durchgesetzt habenden Standard wendet und damit mit z.B. jedem Laptop nicht klarkommt (sofern man nicht eine extra Tastatur mitschleppt).

    In meinen Augen ergibt die Nutzung eines abweichenden Tastaturlayouts keinen Sinn und ist vor allem nicht im Sinne des Threads, denke ich.

    Und ja, ich weiß, dass die QWERTZ Tastatur extra wenig sinnvolle Kombinationen bietet, damit sich die "Finger" bei mechanischen Schreibmaschinen nicht verhaken - aber für ein schnelles Tippen spielt das trotzdem kaum eine Rolle, wenn man weiß, wo die Tasten liegen - das ist das Hauptproblem beim Blind-Tippen, und das kann man leicht einschleifen und verlernt es nie wieder, wie Fahrrad fahren.
     
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  4. Knut

    Knut Member

    Ich habe ein ganz anderes Problem. Das Programm ist gut, keine Frage. Das 10-Finger-System zu lernen sicher auch.

    Dummerweise muß ich im Tagesgeschäft viel tippen, was ich mit - gefühlt - fünf Fingern tue. Ich setze mich also hin, übe abends das 10-Finger-System, kann es natürlich am nächsten Tage noch nicht - und falle in das alte Muster zurück. Eine Herausforderung für den Urlaub! Allerdings möchte ich im Urlaub etwas anderes tun.
     
  5. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Nee, dann verliert man. Man muss das eine harte Zeit unabdingbar durchziehen und nie wieder anders tippen, sonst klappt's nicht. Dann aber sogar blind, und es ist ein Segen ...
     
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  6. Abifiz

    Abifiz Active Member

    @Turtle

    Hüstel, hüstel... Ich möchte wirklich mich nicht spitz äußern... aber... aber...

    Könnte es nicht sein, daß es hier pustekuchen darauf ankommt, was gerade für ein Symbölchen in was für einer Gestalt auf irgendeiner Taste "x" stolziert, sondern darauf,
    vu in drai tayvls nemen
    jene vermaledeite Taste ihr Unwesen treibt??!!

    Denn, je nachdem wo sie hockt, hat man dann eine jeweils andere Tastatur, ein anderes Layout!!

    Und ja, ja... Unterstützung hin, Unterstützung her: Ist in aller Wahrheit ein Beschwer argen Kalibers von einem rein "gedachten" Layout zum anderen unfroh zu hüpfen!!


    "So", nämlich, arbeitet vielleicht n' elektronisches Känguruh, nicht jedoch menschliches Hirn!! (Ikh ken lid fun zingen!! Ständig muß ich hüpfen von Deutsch zu Jiddisch [schreibt man nämlich - eigentlich, das heißt: bei ernsthafter Literatur - hebräisch!] - von Portugiesisch zu Französisch, Spanisch zu Alt-Griechisch, etc. etc. etc. - und so weiter und so fort - pipapo: Ein Vergnügen sondergleichen...)

    Und vor allem: Gaaar kein Beschwer, nö, nö, geht 'rein wie Himbeersirup! (Ich hasse ja Himbeersirup!)

    Halten zu gnade, aber wo kommt dieser Drang her zur ;) "Ablängerung", wenn es auch klar und schlicht geradeaus gehen kann? Verstehe ich nicht...
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juli 2019
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  7. Grudo

    Grudo Active Member

    Ich dreh schon durch, wenn die Tastenbelegung wieder mal (wegen einer versehentlich gedrückten Tastenkombination, die ich bis heute nicht entlarven konnte) von QWERTZ auf QWERTY umschnappt.
    Und das als Anderthalbfingertipper.
     
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  8. Max

    Max Well-Known Member

    Vielen Dank für die Information und Deine Erfahrungen mit dem anderen Keyboard-Layout. Vielleicht probiere ich es einfach mal aus. Ich wusste nicht, dass es diese Alternativen gibt. Dennoch: Nach 40 Jahren Tippen im 10-Fingersystem auf QWERTZ, fühle ich mich dabei keineswegs akrobatisch überfordert. Wenn ich mich recht erinnere, wurde auch dieses Layout nach praktischen Gesichtspunkten entwickelt. Zeige- und Mittelfinger bekommen die am meisten bentzten Buchstaben.
    Zudem muss ich Ulli rechtgeben:
    Also - ich werde vermutlich beim Gewohnten bleiben.
     
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  9. Wortgestrick

    Wortgestrick Member

    Ich wollte auch gerade schreiben: Ich tippe seit der 7. Klasse, und das ist immerhin fast 40 Jahre her, blind zunächst mit 10, seit einer OP nur noch mit 9 Fingern, auf QWERTZ und habe keinerlei Verschleißerscheinungen zu vermelden. Und das, obwohl ich auch noch viel stricke und häkle, also auch diesbezüglich Handakrobatik betreibe. Blind und sehr schnell schreiben zu können ist ein Segen, wenn ich mir da manchmal die Angestellten in Behörden ansehe, die jeden Buchstaben mühsam mit einem Finger suchen :-D.

    So zurückerinnernd an die Zeit, als ich Verlagskauffrau gelernt habe, musste damals ja auch noch alles fast fehlerfrei sein. Auch das ist mir geblieben und spart viel Zeit bei der Arbeit. Umlernen auf ein anderes System: Sicher nicht....
     
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  10. Nachteule

    Nachteule Member

    Hallo zusammen,

    also ich tippe inzwischen problemlos bei normalen Unterhaltungen fehlerfrei und blind mit (auf meiner gewohnten Tastatur - auf fremden Tastaturen brauche ich ca. 5 minuten Eingewöhnungszeit, vor allem bei Computern von HP, die oft eine verkürzte Enter-Taste haben ;-)). Allerdings hat mir dabei kein Programm geholfen - ich hab's mit diesen Programmen wirklich versucht und bin fast waaaaaaahnsinnig geworden vor lauter ASDF - JKLÖ.

    So richtig schnell tippen kann ich seit - nicht lachen - einem Katzen-Chat im IRC (daaamaaaals, von vielen, vielen Monden gab es eine Chat-Plattform, gefüllt meist mit Nerds (also echte Nerds, nicht die 2019er Version mit Vollbart und Hornbrille, die denken man wird ein Nerd indem man sich einen Apple kauft) und Unileuten. Da gab es einen Hobby-Channel für Katzenfreunde (#Katzen hieß der, damals noch "Gatter Katzen" - hashtags wurden erst später erfunden). Da ging es oft heiß her und man musste schnell sein, sonst kam man nicht zu Wort.

    Warum ich das erzähle? Einfach, weil ich die Geschichte so herrlich abstrus finde zum Tippen lernen und weil es auch noch super funktioniert hat... Ganz ohne Quälerei und mit einer Menge Spaß *lach

    Liebe Grüße,
    die Nachteule
     
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  11. Theophilos

    Theophilos Well-Known Member

    Ich habe mal in Wikipedia nachgesehen unter dem Stichwort Zehnfingersystem. Der interessanteste Teil des Artikels ist, für mich jedenfalls, unter den Überschriften "Grundhaltung für deutsche Tastatur" und "Bedienung der Tasten" zu finden.
    Ich hatte seinerzeit, als ich schneller als mit dem 2-Finger-Adler-Such-System oder mit vier Fingern schreiben können wollte, mich an den beiden Tasten F und J orientiert, wie im Artikel beschrieben. Dann habe ich mir die jeweiligen umliegenden Tasten für die einzelnen Finger angesehen und ausgesucht, bzw. ausprobiert, welche Taste mit welchem Finger am besten zu erreichen ist. Meine damalige Tastenzuweisung deckt sich bis auf wenige Tasten mit der Abbildung im Wikipediaartikel, https://de.wikipedia.org/wiki/Zehnfingersystem#Grundhaltung_für_deutsche_Tastatur.
    Und dann habe ich einfach geübt, erst langsam, dann immer schneller. Ich tippe jetzt seit ca. 40 Jahren so, zwar nicht so schnell, wie manch einer oben angegeben hat, aber relativ fehlerfrei. Selbst bei der Unterhaltung bei Sitzungen, in denen ich Protokoll schreiben muss, geht es stellenweise blind.
    Jedenfalls habe ich nicht das Bedürfnis, rasend schnell fehlerfrei über die Tastatur zu jagen, obwohl ich es manchmal schon möchte. Hauptsache ist für mich, dass ich einigermaßen fehlerfrei bleibe, was für mich wichtiger ist, als die Schnelligkeit. Die Schnelligkeit ist bei mir auch tagesformabhängig. Mal mehr, mal weniger.:rolleyes:
     
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  12. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Tjo ... Also ich kann nur unbedingt empfehlen, 10-Finger blind Tippen zu lernen. Was ich für enorme Zeitersparnis dadurch hatte, über meine Lebenszeit, und auch vor allem den Komfort, meine Gedanken quasi ohne Ablenkung direkt auf den Bildschirm zu bekommen, ist immens.
     
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  13. Yoro

    Yoro Well-Known Member

    sehe ich genauso, einmal die Zähne zusammenbeißen und das durchziehen. Dauert je nach Begabung und Fleiß ein paar Wochen bis Monate, aber wenn mans dann mal kann, ist es eine unbezahlbare und immens zeit- und nervensparende Arbeitserleichterung.
    Gehört zu den Dingen, von denen man echt ein Leben lang was von hat und die man deswegen imho möglichst früh und unbedingt lernen sollte.
     
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  14. P.Pepper

    P.Pepper Member

    Wer schnell schreiben will sollte auch eine Tastatur ohne Ghosting verwenden - die müssen nicht mal Teuer sein (Gaming Tastatur)
    danach waren auch viele Fehler nicht mehr da die mit normalen Tastaturen immer wieder passierten.
    Ich habe auch vor Jahren 10 Fingersystem gelernt bin aber nun mit meinen 6 schneller als jemals mit den 10 :)
     
  15. sandra1975

    sandra1975 Member

    Ich habe es damals in der Schule gelernt. Wir hatten einen Blindschreibdeckel. Den mussten wir uns um den Hals hängen. 5 Stunden die Woche. min. Mit Grammatik und Rechtschreibung stehe ich heutzutage immer noch auf Kriegsfuss. Dafür hab ich ja dann Papyrus. Dann wirds immer richtig bunt auf meinen Bildschirm. Aber meine Lehrerin hat immer gesagt. ÜBEN ÜBEN ÜBEN und das haben wir getan. Ich hatte zwischendurch mal eine Anschlaggeschwindigkeit von 600 anschläge die minute mittlerweile is sie auf 300 runtergegangen.
     
  16. Greifenklau

    Greifenklau Well-Known Member

    Wieviel Buchstaben brachten die Meister der alten Zeit mit Federkiel und Tusche in einer Minute auf´s Papyrus? Wie haben die wohl ihre „Bücher“ geschrieben? Und die hatten nicht mehr Lebenszeit zur Verfügung als wir. Ein Punkt, der in der heutigen schnelllebigen Zeit wohl einen Gedanken wert sein kann.
     
  17. DuaneHanson

    DuaneHanson Well-Known Member

    Und trotzdem bist du der Meinung, das Zehnfingersystem zu lernen, war gut? Ich halte es da mit Greifenklau, denn so schnell wie du tippen kannst, kann doch kein Mensch vernünftige Sätze denken, die nicht schon tausendmal gesagt wurden.
     
  18. Palinurus

    Palinurus Well-Known Member

    Hallo Greifenklau,

    je nach Umfang des Codex dauerte das -- mal nur aufs Abschreiben bezogen, der im Mittelalter einzigen Vervielfältigungsform -- zwischen mehreren Monaten und einem Jahr (den paläographischen Befunden nach waren zumeist mehrere Hände beteiligt). -- Rechnet man das aufs Verfassen von Schriften hoch, dürfte doppelt bis dreimal so viel Zeit zu veranschlagen sein. -- Es ist in diesem Zusammenhang auch nicht unerheblich, die Vorbereitung des Pergaments sowie diverse notwendige Zwischenschritte (etwa vom Glätten und Schleifen des Materials bis zur Linierung hin) im Scriptorium mitzuberücksichtigen; daneben auch die Herstellung von Griffeln und Tinte (ganz abgesehen von den oft miteingesetzten Farben und deren aufwendiger Herstellung). Insgesamt war es ein zeitaufwändiger Prozeß -- die auf uns gekommenen Resultate rechtfertigen allerdings diese ganz anderen Dimensionen gegenüber dem heutzutage gepflegten Procedere, will mir scheinen ...

    Der technische Aspekt am Niederschreiben von Texten, jedenfalls was solche wissenschaftlicher oder literarischer Couleur betrifft, hat auch m.E. nur einen marginalen Einfluß aufs Ergebnis. Ich möchte dir deshalb bei deiner Relativierung gewisser technischer Fertigkeiten beim physischen Schreibvorgang unbedingt zustimmen. Letztlich läuft es wohl auf etwas in jener Art hinaus, wie's auch @DuaneHanson notiert hat:

    Will sagen: Es mag schon sein, daß jemand im Zehn-Finger-System wahnsinnig schnell irgendetwas niederschreibt. -- Was es taugt, ist aber eine ganz andere Frage. Das war ja kürzlich auch schon mal beim Thema des händischen Schreibens angeschnitten worden.

    Ergänzung zur historischen Dimension: Es sei auch noch darauf hingewiesen, daß beim mittelalterlichen Schreiben -- in der Antike diktierten die meisten Autoren übrigens und es gab da sogar schon so etwas wie stenographische Systeme und andere Methoden der Optimierung (etwa mehrere Schreiber parallel) --,;also beim ma-lichen Schreiben und v.a. beim frühmittelalterlichen spielte, bezogen aufs Zeitmaß, auch die je verwendete Schrifttype eine nicht gerade unerhebliche Rolle.
    Im Zuge der Reformanstrengungen unter der Ägide Karls des Großen etwa wurde z.B. die sog. Karolingische Minuskel (vs. Majuskelschriften) eingeführt, die u.a. einen zügigeren Schreibfluß gegenüber vorher gebräuchlichen Typen ermöglichte. Mal in analogiam gesprochen: Als die elektrische Schreibmaschine mit ihrer anderen Tastatur seinerzeit die mechanische ablöste, dürften verwandte Effekte wie damals beim karolingiischen Schriftwechsel eingetreten sein.

    Freilich hat das längst nicht alle Schreiber gleich zum Umschwenken bewogen: Etwa an Codices, die zu dieser Zeit in Kloster Fulda hergestellt wurden, läßt sich gut erkennen, daß die dort vorher gebräuchlichen angelsächsischen Schrifttypen noch länger weiterverwendet wurden, gleichwohl die neueren, "schnelleren" und wohl auch "hipperen" im Gefolge Karls Reform parallel dazu schon installiert und in der Klosterschule auch gelehrt wurden. -- Will sagen: Da waren Lehrer zugange, bspw. Hrabanus Maurus, die selbst noch in der alten Weise ihr "eigen Zeug" schrieben, ihren Schülern jedoch bereits die KMin beibrachten.
    Mich dünkt, das ließe sich -- neben anderen Beweggründen vielleicht -- auch als eine Art "individuellen Konservatismus'" interpretieren, wie er ja bekanntlich bei Schreiberlingen bis heute noch gar nicht so arg selten verbreitet ist. Was wiederum heißen könnte: Wie zu schreiben sei, ist womöglich durchaus handfest mit bestimmten technischen Aspekten verknüpft, aber nicht in der Weise, daß reine Rationalitätserwägungen dabei im Vordergrund ständen ... und sicher am wenigsten noch irgendein "Schnellschreibaspekt". M.E. hatte sich die "reine Frage" des Schnellschreibens (im wiss. und lit. Terrain jedenfalls) seit der Einführung von Kursivschriften mehr oder weniger erledigt; spätestens jedoch mit der Einführung von gut laufenden Schreibmaschinen (ohne Implikation von Zehn-Finger-Systemen u.ä.).

    Viele Grüße von Palinurus
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Dezember 2020
  19. Buchling

    Buchling Well-Known Member

    Vorweg schicke ich: Vom Zehnfingersystem habe ich keine Ahnung, ich tippe seit Jahren mit 8,5 Fingern nach einem System, das meine Finger scheinbar ohne mein aktives Zutun entwickelt haben, und es ist für meine Zwecke, die ja durchaus berufliches Schreiben beinhalten, mehr als schnell genug. Insofern ignoriere meinen Beitrag einfach, falls er Dir nichts bringt (die Wahrscheinlichkeit dürfte höher liegen als die, daß er das doch tut). Was ich aber einbringen kann, ist meine Erfahrung aus dem Klavierspiel.

    Meinem Gefühl nach sind Tastaturschreiben und Klavierspielen artverwandt: zum Beispiel in der Kombination aus Tempo und Treffsicherheit, dem berühmten Fingergedächtnis, sowie dem Ziel des komplett blinden Findens der Tasten.
    Konkret zu Deinen Fragen:

    Ja, ich hätte einen bis zwei Tipps.
    - Beim Klavierspiel gibt es Fingerübungen; eigens dafür geschriebene Stücke, einen bestimmten Ablauf von Fingersätzen und Bewegungen zu lernen. Ob es solche Etüden auch fürs Zehnfingerschreiben gibt, weiß ich natürlich nicht; ggf. sind sie auch in Deinem Lernprogramm schon enthalten. Ansonsten könntest Du einmal nach Alternativen suchen; für dieselbe Technik mag es unterschiedliche Stücke geben, von denen je nach Spieler bzw. Schreiber der eine schneller vom einen, die andere schneller vom anderen profitiert.
    - Was Du ebenfalls ausprobieren könntest, ist: mit Metronom zu schreiben. Klingt vielleicht schräg, aber sollte funktionieren. Beim Klavierüben trainiere ich Stellen, die schneller werden müssen, mit dem Metronom. Habe ich die Stelle auf, sagen wir, 60bpm flüssig gemeistert, stelle ich das Metronom einen Strich weiter. Noch weiter gestellt wird erst, wenn die Passage wieder flüssig lief. Das Prinzip läßt sich, falls Du es ausprobieren möchtest, eventuell auch aufs Tippen übertragen, zum Beispiel, indem Du pro Anschlag eine oder auch zwei Tasten drückst. Ein handelsübliches Metronom geht hoch bis etwa 200 Schläge pro Minute, so daß Du bei zwei Buchstaben pro Anschlag bis hin zu 400 Anschlägen pro Minute trainieren könntest. Solltest Du kein Metronom zur Hand haben: Es gibt seine Funktion online oder als kostenlose App. Vorteil dieser Methode könnte übrigens sein, daß Du auf jeden Fall sehr gleichmäßig tippst, nämlich genau auf dem Anschlag des Metronoms. Gleichmäßigkeit ist, zumindest beim Klavierspiel, auch hilfreich für fehlerfreies Spielen, in Deinem Fall also vermutlich für fehlerfreies Tippen. Und Ungleichmäßigkeit meist ein Indikator dafür, daß man das Tempo noch nicht erhöhen sollte.

    Falls Du's ausprobierst, bin ich neugierig, ob es so funktioniert, wie ich es mir vorstelle!

    Und zu Deiner zweiten Frage: Sowohl beim Klavierspielen als auch beim Tippen hat das meiner Erinnerung nach Jahre gedauert. Dafür hält so ein Fingergedächtnis aber auch für immer! Selbst bei Stücken, die ich seit meiner Kindheit nicht mehr gespielt habe, wissen meine Finger bis heute ganz genau, wo sie hin müssen.
     
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  20. Pamina22

    Pamina22 Well-Known Member

    Aber um vernünftige Sätze geht es doch anfangs gar nicht. Der erste Entwurf ist doch immer "shit", wie Hemingway sagt. Ich finde es sehr angenehm, dass ich so schnell tippen kann, wie die Ideen mir beim Brainstorming in den Sinn kommen. Und überarbeiten muss ich ja hinterher sowieso. Wenn ich so richtig brainstorme, weil ich eine Lösung für ein Problem suche, dann kann es sein, dass ich in Windeseile drei Seiten Text runtertippe und davon nur zwei Zeilen als Lösung geeignet sind. Aber diese zwei Zeilen waren es wert. Der Rest wird gelöscht. Und wenn ich überarbeite, steht ja schon Text da. Da ist es sehr hilfreich, wenn ich den lesen und blind meine Ergänzungen oder Verbesserungen eintippen kann, ohne den Blick vom Bildschirm zu nehmen.

    LG
    Pamina
     
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