Formatvorlagen: Absatzabstände mit Macken

Dieses Thema im Forum "Vorschläge und Wünsche" wurde erstellt von othello, 19. Juli 2008.

  1. othello

    othello Member

    Grüß euch miteinander.

    Bin neu hier; schleiche aber schon seit ca. 20 Jahren um Papyrus (Papyrus Gold, Papyrus Office) herum wie der Kater um den heißen Grießbrei. Mittlerweile habe ich’s – Anfang 2007 – endlich auch käuflich erworben, nachdem ich im Lauf der Jahre von 1st Word Plus über That’s Write, WordPerfect (für Atari und Mac), Tempus Word, Steve (kann sich noch jemand an diesen Exoten auf dem Atari ST erinnern?), Signum etc. – alle auf dem Atari – sowie Word (4.0 bis 04), Nisus, FrameMaker, iWork bis hin zu Scrivener und Mellel auf dem Mac besessen und mehr oder weniger intensiv genutzt habe.

    Am ausgiebigsten gearbeitet habe ich auf dem Mac mit WordPerfect, nicht zuletzt wegen der unglaublich eleganten Makrosprache – nach dem Debakel mit der verfrühten OpenDoc Portierung (der nie erschienenen Version 4) dann mit FrameMaker, dem ich in der Classic-Umgebung auch noch die Treue hielt, als ich ansonsten längst schon ausschließlich unter Mac OS X arbeitete. Seit dem Umstieg auf Intel ist’s damit vorbei. In vieler Hinsicht bleibt aber FrameMaker in Sachen Textverarbeitung für mich das Maß der Dinge.

    Am nächsten kommt ihm auf dem Mac vom Leistungsumfang her momentan Papyrus. In einigen Punkten – nahtlose Integration von Tabellenkalkulation und Datenbank – bietet Papyrus sogar deutlich mehr als FrameMaker. Dennoch nutze ich das Programm bis heute nicht, weil es ausgerechnet bei den »einfachsten« Funktionen erstaunliche (und mir unerklärliche) Schwächen aufweist, die es für meine Zwecke bzw. meine Arbeitsweise unbrauchbar machen.

    Ich beginne mit dem aus meiner Sicht Wichtigstem – der Behandlung von Absatzabständen durch Papyrus.

    1.
    Papyrus interpretiert den Abstand vor einem Absatz so, daß er am Beginn einer Seite auch einen Abstand vom oberen Rand des Satzspiegels bedeutet. Das ist aber im Normalfall sicher unerwünscht. Es führt dazu, daß eine Überschrift, die zufällig auf eine neue Seite rutscht, dort auf der zweiten oder dritten Zeile steht, wenn die zugehörige Formatvorlage einen entsprechenden Abstand vom vorangegangenen Text vorsieht. Ich muß also manuell einen festen Seitenumbruch einfügen, obwohl der Text einen solchen Seitenumbruch gar nicht vorsieht – nur der zufällige Textfluß. Der aber kann (und wird sich bei komplexen Dokumenten) ändern, sobald ich neue Passagen einfüge, andere überarbeite etc. Die Folge: am Ende der Arbeit muß ich den ganzen Text noch einmal sorgfältig durchgehen, um zu überprüfen

    a) ob sich irgendwelche Leerzeilen am oberen Seitenrand eingeschlichen haben;

    b) ob mitten auf der Seite ein fester Seitenumbruch den Lesefluß ebenso unerwünschterweise unterbricht

    Das alles, obwohl ich Formatvorlagen verwende. Anders ausgedrückt: ich sehe in Papyrus keine Möglichkeit, das Layout und damit das Aussehen des fertigen Textes komplett über Formatvorlagen zu steuern. Das ist aber eine elementare Anforderung, die ich an eine Textverarbeitung stelle. (Um es vorwegzunehmen: der »Abstand nach...« ist kein Ersatz; bei Interesse erkläre ich gerne, warum.)

    2.
    Papyrus addiert aneinanderstoßende Absatzabstände. Beim Entwurf eines Sets von Formatvorlagen zwingt das dazu, alle denkbaren Kombinationen von »Abstand vor...« und »Abstand nach...« zu antizipieren und gegebenenfalls »Hilfs-« oder »Ersatzvorlagen« vorzusehen. Bei komplexen Dokumenten stößt man da schnell an Grenzen. Ein konsistentes unternehmensweites Corporate Design ist damit schon gar nicht realisierbar (ich weiß, wovon ich rede; ich habe einige weltweit eingesetzte Corporate-Design-Manuals entworfen und implementiert).

    In diesem Sinn meine beiden Wünsche: bitte, bitte als Option einbauen, erstens, daß Abstand vor Absatz nicht als Abstand vom oberen Rand des Textrahmens interpretiert wird; und zweitens: daß bei aneinanderstoßenden Absatzabständen der größere der beiden Priorität genießt.

    Bis dahin lecke ich mir die Lippen nach Papyrus 2008 mit der großartigen Duden-Korrektur – und werde es mir dennoch nicht zulegen, weil ich mit Duden allein keine Texte schreiben (und formatieren!) kann...;)

    Schade, schade, schade, weil ich Papyrus grade in seinen »fortgeschrittenen« Funktionen (rahmenbasiertes Layout, lebende Kolumnentitel, Querverweise, »Rechnen im Text« etc.) absolut großartig finde. Großes Kompliment dafür – wenn auch leider mit einem weinenden Auge...

    Christian
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  2. pascal

    pascal Member


    Wowereit.
    Aber ernsthaft. Das gehört so, denn wie sollte es sonst möglich sein, eine Überschrift für ein neues Kapitel um Buchsatz nach unten zu verschieben? Das geht nur so.


    Das hat bisher ohne Komplikationen funktioniert.



    Auch das gehört so und wird von allen anderen, mit bekannten Textverarbeitungen exakt so gehandhabt. Viele Dinge lassen sich auch nur auf diese Weise realisieren -- ohne jetzt alles einzeln aufzählen zu wollen.


    Damit ist dann aber keine Textverarbeitung für den Unternehmenseinsatz zu gebrauchen -- und genau möchte ich Zweifel anmelden.



    Das halte ich für eine gute Idee -- sofern es sich sinnvoll in das Konzept von Papyrus integrieren lässt.


    Wenn, dann auch nur als Option, denn ich für meinen Teil halte das für ziemlich sinnfrei.



    Papyrus 2008 hat noch ein paar Funktionen mehr als "nur" den Duden...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  3. Linguist

    Linguist Member



    Ich kann diesen Ausführungen einen gewissen Realitätsbezug nicht absprechen :cool: , ja diesen sogar erweitern (auch wenn der sich nicht spezifisch an Papyrus orientiert). Ich habe mich oft gefragt, warum es der Gattung Programmierer nicht gelingt, Alltägliches über Knopfdruck-Mechanismen in (in diesem Fall) DTP-Programme einzubauen.

    Beispiel:

    Jeder Mensch weiß, wie ein Buch innen aussieht und vom Prinzip her auch, wieviel grundsätzliche Möglichkeiten das Format aufweist. Warum ist es nicht möglich, in die Menüleiste einen Menüpunkt "Buch" zu plazieren, der bei Ansteuerung einen Rollbalken herunterlässt, in dem die gängigen Buchformate zur automatischen Formatgenerierung enthalten sind.

    Das schließt selbstverständlich mit ein, dass neue Kapitel auf neuen Seiten erscheinen, dass Absätze gewisse genormten Abstände haben in Abhängigkeit von Kapiteln, Unterkapiteln und Seitenumbrüchen etc., dass Kapitelüberschriften ohne aufwendige Formatvorlagenzuordnungsmechanismen automatische Literaturverzeichnisse generieren (ohne noch lang daran rumbasteln zu müssen), dass alle Eigennamen, ohne einzeln angeklickt werden zu müssen, zu Personenregistern werden, dass alle grafischen Objekte automatisch dort verankert werden, wo Bilder oder Grafiken in Büchern eben immer auftauchen, usw. usw. usw. Alles, was dann diesem jeweils gewählten Standard nicht entspricht oder entsprechen soll, könnte dann ja problemlos in die allseits bekannte Bastelarbeit-Methode überführt werden.

    Mit dicker Entschuldigung an alle Programmierer und Personen, die solchen verwandtschaftlich oder freundschaftlich verbunden sind oder anderweitig nahestehen...,
    ... aber ich habe seit ich mit dem PC zu arbeiten begonnen habe (1985) immer schon das Gefühl nicht loswerden können, dass der naturbedingte Spieltrieb der Spezies Programmierer zumindest mitverantwortlich sein muss für die verspielten Endlosmöglichkeiten, unter denen Programme das zu verwirklichen trachten, was eigentlich auf Knopfdruck dastehen sollte. Anstatt also eines Programmieransatzes von unten nach oben (vom Detail zum Ganzen) wäre vielleicht mal ein Umdenken erforderlich, bei dem von einem vordefinierten Ganzen ausgegangen wird und alles, was nicht in diese Definition passt, dann im Detail veränderbar wäre.

    Zum Dudenkorrektor (und außerhalb jeglicher Kritik an Papyrus):

    Für die üblichen Briefe und Alltagsschreiben - OK.
    Aber wehe man will auf Fachbuchebene schreiben ohne ständig mit unterringelten Wörter und falschen Grammatikvorstellungen konfrontiert zu werden.
    Mein Vorschlag an die Dudenredaktion:
    Erstellt doch bitte mal wenigstens einen brauchbaren Duden, der nicht nur den gängigsten Allgemeinwortschatz enthält, sondern der euren Fremdwörter-Duden und die gängigen Fachwörterbücher mit einschließt. Für Menschen, die sich irgendwie auf Autorenbasis verwirklichen müssen, ist der gängige Wortschatz nicht 50.000 Worteinheiten, sondern mindestens 1 Million.

    Betreff Grammatik:
    Gebt es endlich auf - und dafür zu, dass sich keine Grammatik der Welt binärcodieren und anschließend grammatisch algorithmisieren lässt...
    ... so wenig es jemals ein praxistaugliches Übersetzungsprogramm für den literarischen oder geisteswissenchaftlichen Bereich o.ä. geben wird.

    P.S.
    Meine Anmerkungen zur Buchformatierung sind Laienvorschläge, jene zum Duden treffe ich als Sprachwissenschaftler.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  4. glucose

    glucose Well-Known Member


    Gerade weil es fast alle Textverarbeitungen so machen ist mir bei der Einarbeitung in CSS (Cascading Style Sheets) besonders aufgefallen, dass dort ebenfalls ein Verschmelzen von Absatzabständen stattfindet und der größere von beiden "gewinnt". Beim praktischen Arbeiten damit erkennt man dann auch, dass dieses Verhalten durchaus seine Berechtigung hat. Als Option in papyrus würde ich es sicher nutzen.


    Den Vorschlag unterstütze ich gerne.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  5. othello

    othello Member

    Hallo Pascal,

    zum Thema »Absatzabstand am Seitenanfang«:

    Abgesetzte bzw. hängende Kapitelanfänge realisiert man üblicherweise auf eine von zwei möglichen Arten – entweder über Abschnittswechsel mit (automatisch generiertem) speziellem Layout für die erste Seite des Abschnitts (Word, Mellel, WordPerfect, Ragtime, Pages, Nisus u.a.) oder über Stammseiten (FrameMaker, Pages, Papyrus, Ragtime u.a.). Manchmal gibt es beide Optionen oder eine Kombination von beiden – daher die Zweifachnennungen.

    Für alle, die lieber improvisieren, gäb’s noch eine dritte Möglichkeit: ein »Blindformat« für den Kapitelwechsel, das nichts tut als die Seite zu wechseln (geht allerdings in Papyrus nicht; dazu bald ein weiterer Thread) und eine Folgeformatvorlage für die eigentliche Kapitelüberschrift festzulegen. Diese improvisierte Variante grenzt allerdings schon sehr an Pfusch...



    Das hat wahrscheinlich noch nie einer versucht...;)

    Im Ernst: sogar das Papyrus-Handbuch wimmelt von manuell gesetzten, nicht durch Vorlagen gesteuerten Formatierungen (manual overrides sagt man dazu im Englischen). Auch Dein eigenes Beispiel – eine Überschrift, die ein neues Kapitel auf einer neuen Seite beginnt, läßt sich in Papyrus nicht mit einer Formatvorlage realisieren.



    Einfach mal so aus dem Ärmel geschüttelt ein paar exotische Textverarbeitungen, die das nicht so handhaben: Word, WordPerfect, FrameMaker, Pages, Mellel, Nisus, Ragtime…

    Das gilt übrigens auch für den Absatzabstand am Seitenanfang, wenngleich einige (Word, Mellel) beide Optionen anbieten. Interessanterweise warnt das Papyrus-Handbuch ausdrücklich davor, Absatzabstände wie auf der Schreibmaschine durch Zeilenschaltungen zu realisieren; der wichtigste Grund dafür ist der, daß sonst unversehens Leerzeilen an den Seitenanfang zu stehen kommen könnten. Daß die Verwendung von Absatzstilen dann genau diesen Effekt produziert, ist schon ein wenig paradox.

    Was mich interessieren würde: welche Dinge lassen sich nur auf diese Weise realisieren? In der Praxis sind nach meiner Erfahrung eindeutig definierte Absatzabstände fast immer solchen vorzuziehen, die sich mehr oder weniger zufällig ergeben. Bei längeren und komplexeren Dokumenten wird es nämlich fast unvorhersehbar, welche Vorlagen »aneinanderstoßen«. Von der Sisyphosarbeit, solche Vorlagensets zu pflegen (anzupassen, zu erweitern), will ich gar nicht reden: ein Alptraum.

    Was mich auch noch interessieren würde: wie gehst Du mit von Formatvorlagen generierten, unerwünschten Leerzeilen am Seitenanfang um?


    Doch, doch, da gibt es schon ein paar – einige habe ich oben aufgezählt. Wahr ist aber auch: Papyrus wäre in vielen Fällen deutlich besser geeignet als andere, kämen die Formatvorlagen nicht so schrecklich untermotorisiert daher... (ein weiteres Desiderat wäre eine Skriptsprache [Applescript-Einbindung dürfte nicht so schwer sein – und schön wäre Papyrus über Appleskript, Python, Pearl, Ruby und diverse andere zu steuern...] – und auch die Zusammenarbeitsfunktionen hinken denen von Pages, Word oder FrameMaker etwas hinterher...


    Auch da bin ich neugierig: welche Neuerungen gegenüber der Vorgängerversion findest Du in Papyrus 2008 besonders nützlich oder hilfreich?

    Grüße
    Christian
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  6. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter


    Ist ein recht heftiger Umbau, wird aber mittelfristig kommen, wie auch die Unterdrückung (dafür definierter - nicht etwa jeder) von Leerzeilen.

    Dauert aber noch.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  7. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter


    Kommt. Recht bald.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  8. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter


    Äh. Mit was für einer gigantischen Datenbank soll denn so eine Supererkennungs-Software versehen sein?

    Was ist mit der Verlangsamung der Rechenleistung, wenn all derlei Dinge eingebaut wären?

    Das dauert noch mind. 5 Jahre (optimistisch) bis hin zu Dekaden, schätze ich.



    Und genau das will doch jeder anders. Weswegen Papyrus div. sinnvolle Verankerungsarten liefert und man sich die Lieblings-Verankerung voreinstellen kann ...

    Sprich: Geht doch.


    So in etwa ist die Papyrus Philosophie - willkommen! :)


    Nochmal "ähm".

    Erst einmal: Unsere Duden Korrektor Variante enthält die Wortschätze ALLER Lexika, die der Dudenverlag anbietet ...

    Aber "Millionen" Wörter bietet keine Sprache, da haben Sie sich schlicht gewaltig verschätzt. Selbst, wenn man die Flexionen mitzählen würde.

    Und die Grammatik-Korrekturen sind das Beste, was im Moment auf dem Markt verfügbar ist.

    Gut BRAUCHBAR. Was weit mehr ist, als was meiner Einschätzung nach bisher Grammatik-Korrekturen leisteten.

    Wenn man nach Umstellung eines Satzes übersehen hat, dass aus einem "dem" ein "den" hätte werden sollen, und der Duden Korrektor einen darauf aufmerksam macht, ist das schlicht genial. Und passiert selbst erfahrensten Vielschreiber-Deutsch-Profis, wie ich mittlerweile aus Rückmeldungen erfahren habe.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  9. ike

    ike Member

    Hi!


    Was ist "alltäglich"?

    Was sind die gängigen Buchformate? Schau Dir 10 Bücher unterschiedlicher Verlage an, dann hast Du 10 unterschiedliche Formate.

    Auf einer neuen geraden oder neuen ungeraden Seite oder einfach auf der Folgeseite? Schon da sind sich die Leute ja uneinig.

    Wer normt das?

    Woher soll das Programm wissen, was ein Eigenname ist?

    Es sind nicht die Programmierer, es sind die Anwender, die die Programmierer dazu bringen, ein Programm immer weiter konfigurierbar zu machen.

    Das riesengroße Problem ist, dass jeder Anwender eine andere Meinung dazu hat, was Standard ist. Ich arbeite seit fast 20 Jahren als Programmierer im kaufmännischen Bereich. Zum Beispiel habe ich Lohn und Gehalt für die Baubranche programmiert (im Moment arbeite ich bei einer Firma, die für den Fruchtgroßhandel programmiert). Man könnte meinen, dass im Lohn und Gehalt der Baubranche doch alles ganz einfach ist. Lohn und Gehalt als solches sind ja gesetzlich geregelt, der Rest wird von den Tarifverträgen geregelt, also alles ganz einfach ... Pustekuchen. Jede Firma hat dennoch individuelle Änderungen gehabt, die teilweise extrem anders waren - dennoch waren alle der Meinung, dass dies doch "Standard" sei.

    Das selbe habe ich bislang in jeder Branche gesehen. Leider gibt es keine genormte Vorgehensweise. Dennoch bin ich insbesondere im Buchbereich für ein wenig mehr Benutzerführung - aber sie kann leider nicht so eng sein.

    Michael
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  10. othello

    othello Member

    Hallo Linguist,


    Dazu haben Ulli und Ike bereits einiges gesagt; ich kann Dir versichern, das ist nur die Spitze des Eisbergs. Mit demselben Recht könntest Du fragen: Im Prinzip weiß doch jeder, wie ein Auto aussieht – warum lösen die Autofirmen ihre Designabteilungen nicht einfach auf?!

    Allerdings hätte Papyrus mit seinem Stammseitenkonzept sicher mehr Möglichkeiten als beispielsweise Word, dem Programm exemplarisch auch ein paar Mustervorlagen für Bücher zu spendieren. Die sollten dann freilich von Buchgestaltern realisiert werden, nicht von Programmierern.

    Die Programmierer könnten in der Hinsicht durchaus selbst ein wenig Hilfe gebrauchen; siehe das Handbuch eines gewissen, nach altägyptischen Schriftrollen benannten Textsystems...;)

    (Ich duck’ mich ja schon weg...)

    Christian
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  11. Linguist

    Linguist Member

    @Ulli:

    Zuerst zum Grundsätzlichen:

    Ich hatte meinen Hinweis auf den Duden Korrektor nicht auf Papyrus bezogen. Papyrus kann ja nichts dafür, wenn die Wörterbuchverlage teilweise unprofessionelle Produkte auf den Markt werfen. Also, keine Kritik an Papyrus. Ihr habt die Einbindung des Duden Korrektors gut hingekriegt – mehr konntet ihr nicht dazu beitragen.

    Dann zum Speziellen:

    Dass die Papyrusvariante des Duden Korrektors die Wortschätze ALLER Lexika enthält, die der Dudenverlag anbietet, wage ich zu bezweifeln. Geben Sie mal folgenden Satz (wörtlich entnommen aus meinem jüngsten Manuskript) in Ihr Papyrus ein:
    „Nur dem grolieresken Bibelverständnis der katholischen Kirche kann die Herleitung der successio apostolica als Basis für ihre klerokratisch-sazerdotale Amthierarchie gelingen, die letztlich auf dem Subordinatianismus einer längst überwundenen Theologievorstellung beruht.“
    Jedes, der hier benutzten Fremdwörter, finden Sie problemlos im „Duden – das große Fremdwörterbuch“, das mit seinen knapp 100.000 Fremdwörtern den Allgemeinwortschatz sowie den „allgemeinen Fachwortschatz“ abdeckt (der wissenschaftliche Fachwortschatz beträgt allein in der organischen und anorganischen Chemie mittlerweile über 4 Millionen Worteinheiten). Gleichwohl scheint der Duden Korrektor keines der vorwiegend religionswissenschaftlich durchaus gängigen Fachwörter zu kennen.

    Der Gesamtwortschatz von Sprachen beläuft sich (geschätzt) auf über 20 Millionen für das Englische und immer noch über 9 Millionen für das Deutsche. In einem üblichen Großwörterbuch finden sich davon meist zwischen 250.000 und 500.000 Stichwörter. Der „Grimm“, das große deutsche Wörterbuch deckt meines Wissens in seinen 33 Bänden schon weit über eine Million Stichwörter ab.

    Ob der Duden Korrektor das Beste ist, was an Grammatik-Korrekturen momentan auf dem Markt ist – hmmm, aus dem Stehgreif kann ich dazu nichts sagen. Aber mal angenommen, es ist so, so heißt dies ja noch lange nicht, dass er für das von mir genannten Anforderungsprofil auch wirklich etwas taugt. Sehen Sie, bei mir moniert er im Schnitt jeden zehnten Satz, weil er nicht einmal die Grundlagen der Grammatik beherrscht. So markiert er mir beispielsweise ständig attributiv verwendete Adjektive, die nicht unmittelbar neben dem Bezugsnomen stehen, z.B. weil sich mehrere solcher Adjektive auf ein Bezugsnomen beziehen, wobei dann das Bezugsnomen nicht wiederholt wird, weshalb er diese nun als Substantive zu deklarieren scheint,
    z.B.:
    „Insofern ist die Funktion von Stellvertreterschaft immer nur eine zusätzlich ‚mitteilende’, keine ‚heilsnotwendige’ und schon gar keine sakramental Heil ‚schaffende’.
    In diesem Satz will das Programm mich zwingen, die Wörter „mitteilende, heilsnotwendige und schaffende“ groß zu schreiben, weil es einfach nicht erkennt, dass sich diese alle attributiv auf das Ausgangsnomen ‚Funktion’ beziehen.

    Mein Problem ist nun, dass – wie Sie richtig vermerkten – das Programm ja durchaus auch auf echte Fehler (meist Tippfehler) aufmerksam macht, was an sich gut und richtig ist; nur genau dies verursacht das Problem, denn wo immer es sich dann irrt, wird die Konzentration des Schreibers abgelenkt und er schaut umsonst, was da wohl falsch sein könnte. Da dies Zeit kostet und den Gedankenfluss stört, habe ich die Grammatikkorrektur meist abgeschaltet (wobei, wie Ihnen gemailt, das ganze Programm z.Z. so instabil ist, dass ich meist ohne Duden auskommen muss.

    Aber nochmals, meine Kritik bezügl. Duden ging an dessen Adresse, nicht an Papyrus, und auch nicht an die Papyrusidee, den Duden Korrektor in sein Programm einzubinden. Das macht grundsätzlich und für die breite Palette der Alltagsaufgaben durchaus Sinn.

    In diesem Sinn nichts für ungut und beste Grüße nach Berlin
    Der Linguist
     
  12. Linguist

    Linguist Member

    Zitat:

    dass alle Eigennamen, ohne einzeln angeklickt werden zu müssen, zu Personenregistern werden


    @Ulli:


    Ich hatte einfach mal so überlegt, ob nicht gerade die Einbindung der Duden-Wörterbücher dazu benutzt werden könnte, durch den Abgleich aller dort aufgelisteten Wörter mit den dort nicht aufgelisteten (= [ungefähr, ich weiß... :cool: ] Eigennamen) dazu führen könnte, diese Differenz zur Eigennamen-Registerbildung zu benutzen.
    Der Gedanke dahinter:
    Nomen, die außerhalb der (groß geschriebenen) Nomen des Duden in einem Text auftauchen, haben keine geringe Chance Eigennamen zu sein. Dann müsste man das Programm nur noch dazu bringen, diesen Gedankengang programmtechnisch umzusetzen. Wäre das zu weit hergeholt?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  13. Linguist

    Linguist Member

    Zitat:

    dass alle grafischen Objekte automatisch dort verankert werden, wo Bilder oder Grafiken in Büchern eben immer auftauchen


    @Ulli und Michael:


    Ja, ist mir schon klar. Aber ich könnte mir vorstellen, dass für das Gros der Autoren beispielsweise die fünf gängigen (im BoD aufgelisteten) Buchformate ausreichten und diese einfach froh wären, wenn die komplette Umwandlung eines geschriebenen Textes mit den in diesen Formaten üblichen Absatzvorgaben usw. (vor allem Fachtexte und Romane) mit einem Knopfdruck (Button-Klick...) möglich wäre. Wenn ich mir die üblichen Taschenbücher in meiner Bibliothek so ansehe, so folgen diese fast alle einem Standardmuster, was das Layout betrifft. Dieses müsste sich doch als Standardmuster in ein Menü einbinden lassen. Wer dann gerne basteln möchte, kann dies ja problemlos weiter tun.

    Ich als Buchautor wäre jedenfalls heilfroh, wenn ich mich ganz aufs Schreiben konzentrieren könnte und mich nicht endlos lang mit Formatieraufgaben herumschlagen müsste.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  14. ike

    ike Member

    Hi!


    Das war eine der Gründe, weswegen ich lange in LaTeX geschrieben habe. Aber da hat man genau das Problem, dass das System für einen denkt und wenn man von der Denkweise abweichen möchte, ist es eine elendige Konfigurationsarbeit. Und leider entspricht die Denkweise von LaTeX nicht unbedingt heutigem typografischen Denken.

    Einigen wir uns darauf, dass es sinnvoll wäre, ein paar Standardvorlagen zu bauen.

    Michael
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  15. othello

    othello Member

    Hallo Linguist,


    ...und die armen Damen und Herren Müller, Weber, Schneider, Meier, Bäcker, Wagenfeld, Fischer, Fuchs, Rosenzweig, Schultheiß, Ochsenknecht, Sailer, Frisch, Schuhmacher, Steinlein, Schwan, Fichte, Steinmetz etc. etc. würden fürderhin in keinem Personenverzeichnis mehr auftauchen...

    ...ersetzt vielleicht durch »Protagonisten« wie Qualunquismo, Usura, Cantico, Luthes, Colunnia etc. (in einem Text über Ezra Pound, beispielsweise).

    Ich sehe ungeahnte Möglichkeiten vor meinem geistigen Auge sich auftun..:)

    I tell you, you tell me, o tell o
    Christian
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  16. Linguist

    Linguist Member

    Vorzitat:
    Ich als Buchautor wäre jedenfalls heilfroh, wenn ich mich ganz aufs Schreiben konzentrieren könnte und mich nicht endlos lang mit Formatieraufgaben herumschlagen müsste.

    @Michael:

    Ich beginne mit Letzterem:
    Genau darauf wollte ich hinaus, denn mein Menüpunkt "Buch" mit dem Rollmenü der 5 gängigsten Formate (die ihrerseits wieder Untermenüpunkte öffnen könnten, beispielsweise bzgl. standardisierter Absatzformate) wäre doch soeine Standardvorlage...(?).

    Dann:
    Warum das individuelle Abweichen von Standardvorlagen notwendigerweise in eine "elende Konfigurationsarbeit" münden müsste, verstehe ich nicht. Gerade dies zeichnet m.E. doch ein gutes Programm aus, dass es Standardvorlagen bietet, die man - so man will - beliebig abändern und individuell anpassen kann.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  17. Linguist

    Linguist Member

    @christian:

    Da haben Sie recht. Ich hatte diese Möglichkeit nicht bedacht, wohl weil sie bei meinen Büchern nie auftauchen würde... :rolleyes:

    Aber nachdem diese guten alten Handwerksberufe ja am Aussterben sind, wird es wohl in einigen Hundert Jahren kaum mehr Familiennamen dieser Art geben...
    ... und bis dahin wurde ja diese Registermöglichkeit verschoben ... :D

    Aber im Ernst:
    Natürlich bin ich mir bewusst, dass da immer noch nachgearbeitet werden müsste. Nur zwischen einer Nacharbeit und der ganzen stumpfsinnigen Wort-anklick-Arbeit wäre halt ein bedeutender Unterschied.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  18. Linguist

    Linguist Member

    @christian:

    Dazu könnte es m.E. reichen, sich die gängigen Vorlagen mit detaillierten Beschreibungen vom BoD herunter zu laden. Unter:

    www.bod.de

    Dort dann runterscrollen bis Layout-Tipps, wo sich die diesbezüglichen Vorlagen und deren Beschreibungen als pdf-Dateien herunterladen lassen.

    P.S.
    Dort gibt es auch schon bestehende Layout-Tipps für einige Programme, allerdings noch nicht für Papyrus... :rolleyes:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  19. othello

    othello Member

    Hallo Ulli,

    schön, mit einem der »Väter« von Papyrus persönlich zu reden; ich kann mich noch an Interviews mit Dir und Deinem (Programmierer-)Kompagnon (den Namen hab ich vergessen) etwa in der ST-Computer erinnern..:)


    Das ist eigentlich beide Male dasselbe; Du meintest wahrscheinlich: die Unterdrückung »unechter Leerzeilen« und der Verdopplung bzw. Addition aufeinanderfolgender Absatzabstände. Das schon auf der Ebene der Formatvorlagen zu definieren statt als dokument- oder programmweite Voreinstellung ist selbstverständlich denkbar; ich bin noch am Überlegen, ob ich es auch für sinnvoll halte (höhere Komplexität, ergo kompliziertere Bedienung – aber welche praktischen Einsatzmöglichkeiten und Benutzervorteile?).

    Echte Leerzeilen optional zu unterdrücken scheint mir dagegen ohne jeden sittlichen Nährwert (na gut, WordPerfect hatte mal die Option – oder hat sie noch; ich kenne die neueren Versionen nicht mehr wirklich – Leerzeilen am Seitenanfang zu unterdrücken; das war aber eher ein Relikt aus Zeiten, als der damalige »Platzhirsch« unter den Textverarbeitungen über Stilvorlagen noch die Nase rümpfte...)

    Was hältst Du im übrigen von der Option, Absatzformatvorlagen die Wahlmöglichkeiten

    Beginnen...
    ...an Cursorposition
    ...auf neuer Seite
    ...in nächster Spalte

    mit auf den Weg zu geben? oder Formatvorlagen für Absätze optional mit bestimmten Stammseiten zu verknüpfen (die müßten natürlich benannt sein und eine Folgestammseite regieren können), um beispielsweise Kapitelanfänge samt dem entsprechenden Layout automatisch zu generieren.


    ich warte heftigst – und bete, daß »mittelfristig« Monate bedeuten möge und nicht Jahre...;)

    Im Ernst: ich halte Papyrus im Preis-/Leistungsverhältnis und in der Breite des Anwendungsspektrums (vom einfachen Bürokram bis zum vorbildlich einfachen Handling hochkomplexer Dokumente) für nahezu konkurrenzlos. Großes Kompliment und allerschäfste Glückwünsche für diese Leistung. Ich würde mich gern und aus Überzeugung für das Programm stark machen, die Werbetrommel dafür rühren und auch sonst aktiv für seinen Einsatz engagieren – könnte ich es nur selber benutzen. Richtig blöd, daß das an so banalen und elementaren Kleinigkeiten wie unzulänglichen Stilvorlagen scheitert.

    Und es scheitert natürlich immer an Kleinigkeiten. Ein Beispiel aus dem Konkurrenzumfeld: Pages von Apple ist in seiner Eleganz und seinen Layoutfähigkeiten für einfache bis mittlere Anwendungen ebenfalls nahezu konkurrenzlos. Es kann nur keine Silbentrennung: die eingebaute trennt jedes vierte bis fünfte Wort falsch; überstimme läßt sich die Automatik nicht; und Silbentrennung ohne Automatik scheitert daran, daß Pages keine weichen Trennstriche kennt. Damit ist das Programm bei allen sonstigen Fähigkeiten unbrauchbar für den ernsthaften Einsatz – was ich nahezu ebenso bedauere wie im Fall von Papyrus die Macken der Absatz-Formatvorlagen.

    Grüße von der Isar an die Spree
    Christian

    P.S.
    Ich bin aus anderen Foren das »Du« gewöhnt; wenn’s nicht konveniert, bitte Bescheid geben und ich stelle mich um.

    P.P.S
    Ich hoffe, Du hast nichts dagegen, daß ich mich auch als »aktiver Nichtnutzer« weiter im Forum rumtreibe und mein Lästermaul spazierenführe?! ;)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  20. Linguist

    Linguist Member

    Vorzitat:
    Jeder Mensch weiß, wie ein Buch innen aussieht und vom Prinzip her auch, wieviel grundsätzliche Möglichkeiten das Format aufweist.


    @christian:


    ...erstens, weil die Vielfalt beim Auto aus ästhetischen und anderen Gründen gewollt ist, während es hier gerade um Standards zur Vereinfachung der Arbeit geht, und...
    ...zweitens, weil wir Äpfel (Auflösen der Autofirmen) mit Birnen (Arbeitserleichterung) vergleichen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017