Formatvorlagen: Absatzabstände mit Macken

Dieses Thema im Forum "Vorschläge und Wünsche" wurde erstellt von othello, 19. Juli 2008.

  1. othello

    othello Member

    Hallo Linguist,


    ich kann Dir versichern: die Vielfalt bei Büchern ist (aus ästhetischen und anderen Gründen) ebenfalls gewollt, sie ist um ein Vielfaches größer als bei Autos, und dazu auch noch um einiges sinnvoller. Wenn Du allen Ernstes forderst, Bücher zu standardisieren, dann hast Du ab sofort einen Feind mehr auf dieser Welt...;)

    Christian
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  2. Linguist

    Linguist Member


    Christian,

    Hast du einen Kurs in eristischer Dialektik besucht?
    Deine Pars-pro-toto-Argumentation, sich das herauszupicken, was sich dann am ehesten verneinen bzw. als unhaltbar deklarieren lässt, trägt nicht unbedingt problemlösende Strukturen.

    Nirgendwo hatte ich gefordert, Bücher zu standardisieren, sondern im Gegenteil darauf verwiesen, dass Bücher bereits viel mehr standardisiert sind als gemeinhin angenommen (es sei denn, du vergleichst Bilder und verweist dann auf deren unterschiedliche Motive... :) ).
    Diese Gesetzmäßigkeit, die zumindest im Bereich der Paperbacks weithin verbreitet ist, wollte ich nutzen für bessere Standardisierungsfunktionen von Schreibprogrammen. Die Individualfunktionen hatte ich in keiner Weise zu beschränken getrachtet, so dass du - wenn du möchtest - selbstverständlich auch von rechts nach links und von unten nach oben schreiben und Absätze um 90° drehen kannst... :cool:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  3. othello

    othello Member

    Hallo Linguist,


    Da ist der Wunsch der Vater des Gedankens. In Wirklichkeit sind Bücher viel weniger standardisiert, als es Dir vielleicht scheint. Während bei Autos wenigstens innerhalb der einzelnen Modellreihen weitgehend Einheitlichkeit herrscht, gibt es in anspruchsvollen Taschenbuchreihen kaum zwei Bücher, die identisch gestaltet sind. Das liegt daran, daß bei der Buchgestaltung, wenn sie diesen Namen verdienen soll, die Gestaltung immer auf den Inhalt reagiert. Die Kunst liegt hier darin, beides zu ermöglichen – sowohl den einheitlichen Auftritt wie die Individualität im Detail. Eine Taschenbuchreihe zu konzipieren, die dafür die nötigen Parameter definiert und ihr Zusammenwirken regelt, ist extrem zeit- und arbeitsaufwendig. Unter 25.000 Euro fange ich damit gar nicht erst an. Und Du hättest das gerne umsonst? Oder möchtest womöglich eins zu eins übernehmen, was Koryphäen wie Willy Fleckhaus (edition suhrkamp, Bibliothek Suhrkamp, Reihe Suhrkamp etc.), Celestino Piatti (dtv) u.a. geschaffen haben?! Ich glaube nicht, daß Du dafür ernsthaft plädieren wolltest...;)

    Oder nimm ein anderes Beispiel – ein hochgradig standardisiertes und industriell gefertigtes Produkt wie den Spiegel (die Zeitschrift). Der wird Woche für Woche höchst aufwendig individuell gestaltet. Da kommen nur zwei Schriftfamilien zum Einsatz – die aber in mehr als 120 Variationen. Von den anderen Gestaltungsparametern gar nicht zu reden. Diese Art der Standardisierung willst Du in Papyrus abbilden? Das ginge sogar innerhalb gewisser Grenzen – nur Otto Normalverbraucher wäre damit hoffnungslos überfordert.

    Im Grunde geht der Trend nämlich – um auf Deinen ersten Beitrag in diesem Thread zurückzukommen – genau in die entgegengesetzte Richtung. Die Hersteller von DTP-Programmen entwickeln immer differenziertere, genauere und ausgefeiltere Variationsmöglichkeiten – aber nicht, weil die Programmierer nicht genug kriegen könnten, sondern weil Gestalter und Typographen sich das wünschen.

    Papyrus ist vor diesem Hintergrund ohnehin schon vorbildlich darin, mit möglichst einfachen Mitteln (sprich: intelligenten Konzepten) ein Maximum an Möglichkeiten bereitzustellen. Die eher ärmlichen Ratschläge auf der BoD-Site kannst Du damit wesentlich schneller und besser umsetzen als dort anhand von Word und InDesign beschrieben. Daß man auch Papyrus noch verbessern kann – gar keine Frage.

    Und natürlich habe ich auch nichts dagegen, wenn jemand darüber hinaus vernünftige Buchvorlagen im Forum zur Verfügung stellt. Vielleicht liefere ich selbst den einen oder anderen Beitrag, wenn ich mal mehr Zeit habe – und auch selber mit Papyrus arbeite. Nur – und das ist im Grunde alles, was ich sagen wollte: die eigentliche Arbeit fängt da überhaupt erst an, und die kann und wird Dir kein Programm abnehmen.

    Und mehr möchte ich zu diesem Thema auch nicht mehr sagen oder schreiben.

    Grüße
    Christian
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  4. pascal

    pascal Member


    Du meinst das CSS-Attribut MARGIN. Die Frage ist, wie wird ein Absatzabstand gewertet? Liegt innerhalb des Absatzes oder ausserhalb?
    So, wie diese berechnet werden liegen sie innerhalb des Absatzes und darum wäre hier eher ein Vergleich zu PADDING treffender.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  5. pascal

    pascal Member


    Ob das so üblich ist, sei einmal dahingestellt. Es ist die schnellste und die am einfachsten zu realisierende Möglichkeit. Alles andere bringt zwangsweise eine ziemliche Masse an Arbeit mit sich. Papyrus arbeitet nicht "Kapitelorientiert", wie das bei anderen Programmen sein mag. Daher ist es auch nicht so einfach "mal" eben mit einem neuen Kapitel die Vorlage zu ändern. Das geht nur über einen manuellen Eingriff in die Stammseitenverwaltung -- und das wird dann doch etwas umständlich, wenn man schnell einen Report oder eine Kurzanleitung schreiben will.


    Das ist so in der Form nicht korrekt. Meine gesamten Schriftstücke sind ausschliesslich per Absatzformatvorlagen formatiert worden. Das ist gerade, wenn es um CI geht mit Papyrus sehr gut umsetzbar, denn nur in Papyrus kann man die Formate einfach global definieren und wenn sich etwas ändert, passen sich alle Dokumente, die auf dieser Vorlage basieren automatisch an. Das ist jetzt zwar in der aktuellen Version ein wenig geändert worden, funktioniert aber noch immer.



    Ich weiss. Das habe ich auch schonmal irgendwo angemerkt.


    Das ist richtig. Allerdings war es mir bisher immer möglich über einen definierten Seitenumbruch am Ende für das entsprechende Ergebnis zu sorgen. In der Tat wäre das eine Sache über die man tatsächlich diskutieren könnte. Ich fände etwas dergleichen recht sinnvoll. Allerdings nur in Verbindung mit einer Option, dass man vorgeben kann, dieses Format nur auf ungeraden Seiten beginnen zu lassen oder nicht. Allerdings nähern wir uns dann wieder einem kapitelbasierten Programm.



    Ich weiss nicht, seit wann Word das so handhabt, aber das war ganz sicher nicht immer so... ...mangels einer aktuellen Office-Version von Microsoft kann ich das nicht prüfen.



    Das sehe ich anders, denn der Absatzabstand *unter* einem Absatz wird afaik korrekt "weggeschnitten". Das passiert nur bei Abständen nicht, die *vor* einem Absatz kommen und das finde ich auch vollkommen in Ordnung so. Darauf bezieht sich auch das Handbuch.


    Das simpelste Beispiel wäre der Wechsel vom Fließtext zu einer Aufzählung und wieder in den Fließtext. Der Fließtext hat normalerweise nur einen unteren Absatzabstand. Da die Absätze der einzelnen Punkte ein bisschen Abstand benötigen muss hier ein nuterer Absatzabstand gesetzt werden (oder ein oberer, aber dann dreht sich das Beispiel bloß um). Da der aber nicht so groß sein kann, wie der zwischen Fließtext-Absätzen (ein neuer Aufzählungspunkt ist auch immer ein neuer Absatz) passiert es nun, dass der Fließtext unter dem letzten Aufzählungspunkt einen zu geringen Abstand hat. Jetzt nimmt man von dem Abstand des Fließtextes unten einen weg, packt den vor den Absatz und macht das gleiche auch mit den Aufzählungen. Jetzt sind die Abstände überall gleich und das passt mit den übrigen Formaten zusammen. Das geht nur, wenn die Abstände addiert werden.


    Das war bisher nie ein Problem, wenn man sich vor der Erstellung der Vorlage damit auseinandersetzt. Klar ist das Arbeit, aber wer wirklich perfekte Ergebnisse haben will, der muss halt ein Textsatzsystem verwenden. Denn eine Textverarbeitung will alle Bedürfnisse befriedigen, wird es aber systembedingt nicht schaffen können, weil es immer noch bedienbar bleiben muss.



    Ich produziere erst gar keine.



    Das kannste direkt vergessen, denn das nutzt kein Mensch. Papyrus bringt hunderte extrem sinnvolle Funktionen mit, die jetzt schon kaum einer nutzt. Damit Papyrus "automatisierbar" würde, müsste es auf dem Apple AppleScript können und unter Windows als OLE-Server fungieren. Und jetzt erkläre mir, wie dann Dokumente zwischen den einzelnen Systemen transportiert werden sollen? Das ist ja jetzt schon ein Kampf, wenn man ein WMF einbettet und das Dokument auf den Mac bringt (und umgekehrt).


    Es wird kein OLE geben, das hat Ulli mehrfach bereits gesagt -- und ich denke nicht, dass er das ändern wollen wird. Das wäre aber die Grundvoraussetzung um unter Windows etwas automatisieren zu können... ...also das "Zusammenarbeiten" von mehreren Programmen...


    Die Version ist vor allen Dingen für den Otto-Normal-Anwender deutlich einfacher zu bedienen als die Vorgänger. Einige (mir liebe Funktionen) wurden versteckt oder per default abgeschaltet um die Leute nicht zu verwirren. Der Thesaurus war auch irgendwie überfällig (der nichts mit dem Duden zu tun hat), über die Qualität der OpenTheasaurus-Basis sag' ich jetzt aber nix. Da vertrete ich die Meinung was nix kost' taugt nix (was man bei der OpenOffice-Rechtschreibprüfung jederzeit bestätigt finden kann).
    Dann wurden diverse Funktionen in der Datenbank hinzugefügt und erweitert. Da sind auch einige sehr nützliche Dinge hinzugekommen.
    Die Liste aller Änderungen findet sich im Installationsverzeichnis von Papyrus. Was mir im Detail besonders gefällt hängt immer ganz davon ab, was ich gerade vorhabe zu erstellen und ist wirklich situationsabhängig.

    Wobei ich in letzter Zeit mit Papyrus -- das gebe ich zu -- nicht mehr viel mache. Das hat aber überhaupt nichts mit den Funktionen des Programms für sich betrachtet zu tun. Da können sich andere Programme noch jahrelang Scheiben von abschneiden und sind dann doch wieder zurück. Aber ich brauche halt den Austausch mit Word und da geht der Filter in beide Richtungen leider garnicht. Und ich brauche OLE (Diagramme aus der Tabellenkalkulation)... ...Funktionen zur Arbeit mit mehreren Personen an einem Dokument (Korrektur, etc)... ...einen Formeleditor... Und was noch viel schlimmer ist... Eine Linux-Version... ...und so muss man auf einige liebgewonnene Funktionen verzichten um neue Optionen zu erhalten. Aber, das kann sich bei mir auch wieder komplett umkehren.

    Die Perfekte Textverabeitung -- das habe ich mittlerweile gelernt -- gibt es nicht und wird es auch nie geben. Papyrus kommt dem aber mit den vorhandenen Funktionen schon sehr, sehr nahe. Auch was ergonomisches arbeiten mit dem Text angeht.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  6. pascal

    pascal Member


    -> KOMA-Script sorgt da massiv für Erleichterungen und schafft auch Möglichkeiten zur schnellen Anpassung von Seitenschnitt, etc.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  7. ike

    ike Member

    Moin!


    Klar, ich kenne die Scripte von Markus Kohm. Aber zusätzlich wäre es dann sinnvoll, den optischen Randausgleich zu aktivieren, dann Witwen und Waisen. Außerdem gibt es noch andere Dinge, aber ich bin ein typografischer Halblaie, die Profis können da noch mehr erzählen.

    Okay, eine LaTeX-Ausgabe ist auch ohne alles Feintuning häufig immer noch besser als das, was einem so bei Kleinverlagen mit geringen Auflagen geboten wird.

    Michael
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  8. ike

    ike Member

    Moin!


    Die Frage ist, welche Formatvorlagen für ein Buch tatsächlich benutzt werden. Neben dem Fließtext, den Kapitelüberschriften und eventuellen Teilen, gibt es ja eigentlich kaum noch etwas, was wirklich benötigt wird, oder? (Ich spreche jetzt vom einfachsten Fall - dem unbebilderten Roman)

    Dass dann noch sehr viel dazu kommt, um die Seitenzahlen korrekt darzustellen, dann der Titel und Co., das ist klar.

    Michael
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  9. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter


    so sollte es doch eigentlich sein ...


    Klar, das ist Foren-üblich. Find' ich auch gut so.


    Derlei fände ich dann bitte in einem eigenen Thread viel besser aufgehoben.

    Dies Forum hier soll in erster Linie eine Hilfe für Papyrus-Anwender sein, die dann auch entsprechend in den einzelnen Threads sinnvoll suchen können sollen.

    Wenn dann Dinge auftauchen, die völlig am Thema vorbei sind, mindert das die Brauchbarkeit des Forums enorm. Ich bitte also um entsprechend etwas mehr "Disziplin", sofern Dinge so "ausufern" (lieb gemeint).
    Ist doch kein Problem, bspw. in die Plauderecke auszuwandern.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  10. othello

    othello Member

    Pascal:

    irgendwie habe ich den Eindruck, daß sich unsere Auffassungen weit weniger unterscheiden als unsere jeweilige Art, ihnen Ausdruck zu geben...;)

    Ein paar sachliche Differenzen gibt’s aber doch:


    Darauf kommst Du auch unten noch einmal zurück; ich weiß aber nicht, welche »kapitelorientierten« oder »kapitelbasierten« Programme Du meinst. Wenn es dagegen um kapitelorientiertes Arbeiten oder um kapitelweise strukturierte Dokumente geht, scheint mir Papyrus mit seinem Stammseitenkonzept dafür gradezu prädestiniert und jedenfalls besser geeignet als beispielsweise Word, WordPerfect, Mellel, Nisus, Mariner Write u.a. Die einzige Einschränkung sind Kapitel-Endnoten; da muß man halt mehrere Dokumente anlegen (das kann im übrigen nicht einmal FrameMaker; Ragtime hingegen schon).


    Sowas ist, wenn’s ernsthaft um CI (besser: CD = Corporate Design) für Unternehmen, Behörden, öffentliche Einrichtungen etc. geht, strikt, aber wirklich ganz strikt verboten. Neue Designvorgaben gelten grundsätzlich nur für neue Dokumente, die nach deren Inkrafttreten angelegt werden; ältere Dokumente sind ja bereits veröffentlicht – sie nachträglich zu ändern, käme einer Dokumentenfälschung ziemlich nahe (wahrscheinlich ist es Dokumentenfälschung, aber ich bin juristisch nicht firm genug, um das so apodiktisch zu behaupten).

    Willst Du hingegen ein altes Dokument als Basis für ein neues verwenden (aktualisierte Fassung o.ä.), dann legst Du ein neues an und kopierst das alte hinein. Sofern die Formatvorlagen identische Namen haben, sollten die des alten Dokuments dabei entsprechend aktualisiert werden (macht Papyrus das so?). Eine zweite (von CD-Verantwortlichen nicht so gern gesehene) Möglichkeit wäre, das alte Dokument umzubenennen und dann die aktualiserten Formatvorlagen ins umbenannte Dokument zu importieren. Auch da weiß ich nicht, ob Papyrus das kann; so weit bin ich noch nicht vorgedrungen...;)


    Warum soll das, was vor einem Absatz richtig ist, nach einem Absatz falsch sein – oder umgekehrt? Das grenzt doch schon an einen Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz und würde fast eine Verfassungsklage rechtfertigen...;)


    So ganz hab ich’s, offen gestanden, nicht gerafft, was Du hier wo weg- oder dazupackst. Aber zu Deiner These, sowas ginge nur, wenn die Abstände addiert würden – bei mir sähe das beispielsweise folgendermaßen aus:

    Formatvorlage »Brottext«: Abstand oben 15 pt, Abstand unten 0 pt
    Formatvorlage »Aufzählungspunkte«: Abstand oben 7,5 pt, Abstand unten 0 pt

    Wenn ich damit Dein Beispiel nachbaue, folgen auf die Formatvorlage Brottext beliebig viele Aufzählungspunkte und dann wieder die Formatvorlage Brottext. Ich muß weder was drauf- oder wegpacken, und erst recht keine Absatzabstände addieren. Das Beispiel illustriert darüber hinaus einen der Gründe für die Regel, Brottext immer mit einem Abstand vor und keinem Abstand nach dem Absatz zu definieren (sofern Absätze durch einen Abstand und nicht durch Erstzeileneinzug markiert werden). Allerdings produziert Papyrus bei dieser Vorgabe genau doppelt so viele unerwünschte Leerzeilen am Seitenanfang wie der »Anfängerfehler«, für einen Absatzabstand einfach zweimal Return zu drücken...:(

    Das ist der wichtigste Grund, warum ich Papyrus bislang selber nicht einsetze.

    (Es gibt zwei Faustregeln, aus denen obige Regel folgt: 1., die Wahl eines Absatzformats sollte nie davon abhängen, welche Art von Absatz danach folgt; und 2.: du solltest Dokumentvorlagen mit der geringstmöglichen Anzahl von Formatvorlagen realisieren. Je konsequenter Du dich an diese Regeln hältst, desto störender kommen Dir sich addierende Absatzabstände in die Quere.. wenn Du magst, können wir dazu einen eigenen Thread aufmachen, sonst schimpft Ulli mit uns, und das zu recht.)


    Grade hattest Du erklärt, daß Du bei Aufzählungen sowohl die Aufzählungspunkte als auch den Folgeabsatz mit Abstand oben definierst. Was passiert jetzt, wenn die Seite mitten in der Aufzählung umbrochen wird – oder die Aufzählung mit der Seite endet und der Folgeabsatz auf der nächsten steht? Dann beginnt diese Seite unterhalb des Satzspiegels, und Du mußt Deinen Abstand wieder »wegpacken«. Wehe, Du arbeitest jetzt mit Deinem Dokument weiter und der Seitenumbruch ändert sich. Dann »klebt« Dein Folgeabsatz gnadenlos am letzten Aufzählungspunkt – oder zwei Aufzählungspunkte werden zu einem...:(

    Zum Thema Skriptsprache (Applescript):


    Ts, ts – bin ich jetzt plötzlich »kein Mensch« mehr? Ein Unmensch oder so?!

    Im Ernst: Unternehmen oder Organisationen nutzen VBA intensiv, um Abläufe zu automatisieren, das Erscheinungsbild von Dokumenten zu standardisieren und einen Großteil der Programmfunktionen vor den Anwendern zu »verstecken« (da kannste noch so tolle Formatvorlagen produzieren – wenn Du der Sekretärin die Gelegenheit dazu gibst, macht sie erst recht ihren eigenen Stiefel). Von der Programmierung von VBA-Makros für Office können übrigens manche Leute ganz gut leben; da wäre also potentiell ein Markt für andere Leute, die dasselbe für Papyrus machen und gleichzeitig als Multiplikatoren wirken würden. Vorausgesetzt, Papyrus möchte als Officeapplikation (und nicht nur als Textverarbeitung) ernster genommen werden als bisher.

    (Microsoft scheint übrigens derselben Meinung gewesen zu sein wie Du und hat VBA bei der letzten Officeversion für den Mac einfach weggelassen. Mittlerweile haben sie reumütig versprochen, es in die nächste Version wieder zu integrieren; das hätten die sicher nicht gemacht, wenn nur zwei, drei Hanseln Aua geschrien hätten...)


    Ich meinte die Zusammenarbeit zwischen Menschen, nicht zwischen Programmen...;) Konkret: die Änderungen-verfolgen und Kommentarfunktionen, über die Word, Pages, FrameMaker und Konsorten verfügen. Das habe ich bis vor wenigen Jahren eher als Firlefanz oder in der Regel entbehrliches »Luxusfeature« betrachtet; mittlerweile komme ich immer öfter gar nicht mehr ohne aus...

    Grüße
    Christian
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017