Frage: Explosion eines Schiffes (Tankinhalt)

Dieses Thema im Forum "Recherche-Experten" wurde erstellt von JensB, 21. August 2018.

Seite 1 von 2
  1. JensB

    JensB Active Member

    21. August 2018 #1
    Ich habe eine Frage an diejenigen von euch, die sich ein wenig mit Chemie auskennen.

    In meinem neuen Romanprojekt geht es um das Versenken eines Kreuzfahrtschiffes durch eine Explosion.

    Das Schiff wird mit Schweröl betrieben (4000 Tonnen im Tank).

    Ich weiß, das Schweröl einen hohen Flammpunkt hat und von seiner Konsistenz her ein sehr zähes Zeug ist.

    Kann man den Inhalt des Tanks durch eine Bombe zur Explosion (bzw. explosionsartigen Verpuffung) anregen?

    Vielleicht kann mir bei der Frage jemand weiterhelfen. Ich habe mich ernsthaft bemüht im Internet etwas zu finden, bin aber nicht fündig geworden.

    Danke für die Mühe.
     
  2. Bloodhound

    Bloodhound Well-Known Member

    21. August 2018 #2
    Vielleicht müsste der Tank mit einem Schweißbrenner an einer Stelle "vorgeheizt" werden. Der Zünder der Bombe ist dann auf eine bestimmte Zeit eingestellt und wenn die Stelle am Tank und Umgebung eine Zündtemperatur von ca. 350° Grad hat, zündet sie - Bumm! (Zumindest hat Heizöl wohl eine Zündtemperatur von 350°, wie ich gelesen habe)
    Ich habe keine Ahnung, aber das wäre meine Idee dazu.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. August 2018
  3. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    21. August 2018 #3
    Also schon Diesel ist in Tanks in Resten nur sehr schwer zum Brennen oder gar explodieren zu bringen - Schweröl ist ja noch einmal eine Nummer härter ... Ich glaub', da geht nix, in Sachen Explosion, schon gar nicht, wenn das nicht irgendwie mit Sauerstoff angereichert ist. Ein "Klumpen" Öl kann ja nur von der Oberfläche her brennen, um Explodieren braucht es sicher irgendeinen Sauerstoff-Donator mittendrin, der nachträglich eingebracht wird.
    Mal gucken, ob wir Manfred Seidl zu mehr Aussagen bringen können, der ist für Knall-Bumm im Deutschen Museum zuständig :)
     
    JensB und mseidl gefällt das.
  4. NinaW

    NinaW Well-Known Member

    21. August 2018 #4
    Kein Schiff, aber hier fürs Auto: https://feuerwehr-bernbach.de/neuigkeiten-lesen/items/tipp-explodierende-autos.html
    Und hier die bedeutendsten Schiffsversenkungen (auch mit Explosion): https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_bedeutender_Schiffsversenkungen
    Beispiel 1944: Der Torpedotreffer verursacht zwar keine schweren Schäden, doch strömt aus einem beschädigten Treibstofftank unbemerkt Benzin aus und bewirkt die Ansammlung eines hochexplosiven Gasgemisches in den unteren Schiffsräumen. Knapp sieben Stunden später explodieren die Benzindämpfe und verwüsten die Taihō völlig.
     
  5. Greifenklau

    Greifenklau Well-Known Member

    21. August 2018 #5
  6. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    21. August 2018 #6
    Das ist ja, was ich meine - damit etwas explodieren kann, muss es auch explosiv sein. Benzin Luft - prima, das knallt.
    Aber Rohöl an sich ... das glibbert nur. Da muss irgendwie ein Oxidanz rein. Luft, oder eine Chemikalie als Sauerstoff-Donator - Kaliumpermanganat, Kaliumnitrat oder irgendwas in der Art.
     
  7. Bloodhound

    Bloodhound Well-Known Member

    21. August 2018 #7
    @Ulli und @Greifenklau

    Ist aber die Zündtemperatur nicht ausreichend? Muss tatsächlich immer noch eine weitere Chemikalie oder Sauerstoff dazu kommen? Wie ich gelesen habe, muss das Öl scheinbar nur auf diese Zündtemperatur gebracht werden und dann reicht schon der Kontakt mit, sagen wir mal ähnlich heißem Metall.
    Wie gesagt, ich bin da ahnungslos. Aber interessant ist das Thema allemal.
     
  8. Greifenklau

    Greifenklau Well-Known Member

    21. August 2018 #8
    Du kannst eine Stange Dynamit anzünden, die dann ruhig runterbrennt. Die Energieschwelle ist bei Dynamit sehr hoch und die Initialzündung hebt das Dynamit quasi über diesen Punkt (laienhaft ausgedrückt!). Benzin-Luftgemisch oder Nitroglyzerin haben eine sehr niedrige Energieschwelle, genauso wie Schwarzpulver. Ich bin mir nicht sicher, ob Sauerstoff immer ein maßgeblicher Faktor darstellt (anders als z.B. bei Dynamit oder C4), wie z.B. bei dem Bezin-Luftgemisch oder dem Schwarzpulver. Interessant ist auch die Explosivität infolge der Kombination von Kleinstteilchen und Luft wie bei einer Mehlstaub-Explosion.
     
    Bloodhound gefällt das.
  9. NinaW

    NinaW Well-Known Member

    21. August 2018 #9
    Feuer ernährt sich von Luft, das bedeutet für mich, ohne Luft keine "normale" Explosion.
    In Schweden haben sie neulich einen Flächenbrand gelöscht, in dem sie eine Bombe drauf geworfen haben.
     
  10. Greifenklau

    Greifenklau Well-Known Member

    21. August 2018 #10
    Ein Benzin-Luftgemisch ist deswegen so zerstörerisch, weil der Sauerstoff flächendeckend in dem zerstäubten Benzin zur Verfügung steht (Benzinbomben). Frage: wo ist der Sauerstoff bei dem C4 oder Dynamit? Ich denke, er wird aus der Umgebung herangezogen, was aber m.E. langsamer abläuft, als wenn ein Sauerstoffgemisch zur Verfügung steht.
     
  11. PeRo

    PeRo Well-Known Member

    21. August 2018 #11
    Der Sauerstoff muss nicht zwangsläufig aus der Luft kommen. Er kann auch in Feststoffen gebunden sein, die ihn nach einer erfolgten Zündung leicht und schnell an die Umgebung abgeben, möglicherweise sogar effektiver, als die Bereitstellung des Sauerstoffs in der Luft.

    Ich bin zwar kein Experte auf dem Gebiet, leite das aber aus biologischen Vorgängen ab. So gibt es z.B. in Gewässern Bakterien, die selbst unter anaeroben, also sauerstofffreien Bedingungen, Atmung betreiben und das sehr effektiv. Den Sauerstoff beziehen sie dann über sauerstoffreiche Verbindungen wie beispielsweise Nitrat oder Phosphat, also organische Düngemittel.
     
  12. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    21. August 2018 #12
    Kinners - wo ist denn nur all Eure Schul-Chemie geblieben? :)
    Mehr noch - Es muss bei einer "heißen" Explosion IMMER Sauerstoff hinzukommen. Entweder aus der Luft oder in leicht abgebbarer, gebundener Form. Oder eben durch Zugabe vom sauerstoffreichen Salpeter, z.B. - Nitrate (Salpeter ist Kaliumnitrat) zersetzen sich leicht und geben den am Stickstoff gebundenen Sauerstoff ab.
    Ohne Sauerstoff geht gar nichts (wenn man von so exotischen Sachen wie der Verbrennung in reinem Chlorgas absieht, aber derlei kommt auf Erden so gut wie nicht vor).
    Die Energie der Verbrennung oder gar Explosion rührt daher, dass bei der Oxidation als starke exotherme Reaktion zweier Chemikalien (Knallkram plus Sauerstoff) eben diese Energie freiwird, u.U. eben in einer Kettenreaktion (die erste kleine Reaktion dient als Initialzündung für die "Weiterverbreitung" eines Gemisches.

    Anders bei Nitroglycerin oder dem sehr artverwandten Dynamit und anderen hoch-instabilen Explosionsstoffen. Hier findet eine "kalte" Explosion, statt, die durch einen Zerfall und völlig ohne Verbrennung abläuft.
    Hier wurde bereits beim Aufbau einer sehr instabilen chemischen Verbindung enorm viel Energie in die sich nur unter "Zwang" bildenden Moleküle hineingesteckt. Diese bereits vorhandene Energie wird beim Zerfall der Verbindung (z.B. des Nitroglycerins in die energetisch sehr viel "niederwertigeren" CO2, Wasser, N2 und NO) wieder frei. Bumm.
    Dynamit ist eine Paste, in der das Nitroglycerin durch Kieselgur stabilisiert wird, so dass für die Initialzündung nicht mehr nur ein lauteres Husten (oder eben eine Erschütterung) ausreicht, sondern ordentlich Hitze zugeführt werden muss.
    Das klassische Dynamit von Onkel Alfred würde ich übrigens glaube ich lieber nicht verbrennen. Das heutige Zeug ist chemisch anders und heißt nur noch so, ist aber bzgl. der Initialzündung stabiler.
    Ähnlich wie Dynamit verhält sich C4 oder auch TNT (nur ebenso wie "modernes" Dynamit noch stabiler).
    Das ist etwas völllig anderes. Das benimmt sich dann nur wie ein Stück Holz - die Initialzündung reicht simpel nicht. Und wie oben schon geschrieben - mit dem Nobel'schen Dynamit würde ich das nicht machen, ich glaube, das geht dann hoch. Mit dem heute chemisch veränderten mag das funktionieren.
    Das sind zwei völlig verschiedene Schuhe. Hier kommt die Physik der feinen Verteilung von etwas in Luft hinzu. Beim Benzin-Luftgemisch hast Du eine extreme Oberfläche und damit eine optimale Erreichbarkeit des nötigen Sauerstoffs für eine - dann auch schlagartige - Verbrennung. Genau das Gleiche passiert bei der Mehlstaub-Explosion oder auch Kohlenstaub-Explosion im Bergbau-Stollen.
    Völlig anders. Das eben ist genau die Explosion von ganz oben - die, wo Kohle und Schwefel schlagartig durch das vom Salpeter gelieferte Nitrat verbrennen.
    Wie hier erläutert: Es gibt zwei Arten. "Heiß": Bumm durch schlagartige Verbrennung / oder bei Benzin-Luft oder Mehl-Luft eher "Verpuffung" genannt.
    Kalt: Die Energie steckt längst im Sprengstoff drin - weswegen Nitroglycerin das auch am "ehrlichsten" erkennbar macht. Das so zu haben, dass ein Stoff eigentlich supergern von alleine Bumm machen möchte, er das aber erst unter kontrollierten Bedingungen darf (Zündschnur oder sogar Zündung durch einen Knall wie von Knallquecksilber), genau für diese Forschung hat der liebe Alfred seine Kohle eingesackt. Und seinen Bruder verloren, vorher. So viel Kohle, dass es bis heute aus diesen Geldern periodisch zu seinem Todestag (ich hätt' ja seinen Geburtstag genommen, aber die ganze Materie ist eben etwas morbide) diese netten Preise gibt.
     
    Greifenklau, Bloodhound, Alex Sassland und 2 anderen gefällt das.
  13. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    21. August 2018 #13
    Uff ;-) Fast, aber auch nicht ganz. Das oben war noch Schule (OK OK, Leistungskurs und begeistert - ich durfte mal selbst einen Versuch aufbauen, wo wir Nitroglycerin hergestellt haben - bei der Einschulung meines Sohnes Leon auf meinem alten Gym konnte ich ihm stolz die Kachel im Chemieraum zeigen, die wir damit geprengt haben :) ).

    Anaerobe Bakterienatmung ist schon Studium (Bio). Da kommt's nicht mehr auf eine echte Oxidation an, sondern darauf, dass letztlich die chemische Energie durch Übergänge von Elektronen einer Verbindung in eine andere passieren. Und das kann, muss aber nicht, eine Verbrennung mit Sauerstoff sein.
    Anaerobier können die abgefahrensten Sachen "reduzieren", um Energie daraus zu gewinnen - Mangan- und Eisenverbindungen, bspw., und nutzen die dabei freiwerdende Energie. An den "Smokern" in der Tiefsee bspw. gibt's gar keinen Sauerstoff mehr, aber Mangan(IV)- oder Eisen(III)-Verbindungen, die dann zu Mangan(II) oder Eisen(II) werden.
    Das nur als Beispiel, ich weiß noch, dass es noch viel abgefahrene Viecher gibt. Oder metergroße Würmer, die sich nur von den Bakterien in sich ernähren, die diese anaeroben Tricks machen. Gab ein größeres Problem, die systematisch einzuordnen, weil die überhaupt keinen Mund, keinen Darm und keinen After mehr haben ...
     
    Bloodhound und Alex Sassland gefällt das.
  14. Raya Mann

    Raya Mann Active Member

    21. August 2018 #14
    Lieber Ulli, so spannend kann nicht-fiktionale Prosa sein! Echt explosiv! Herzlichen Dank!
     
  15. mseidl

    mseidl Active Member

    21. August 2018 #15
    Hallo JensB!

    Also, so einfach explodiert ein Kreuzfahrtschiff nicht.
    Das "gebunkerte" Schweröl, ist wie der Name schon sagt schwer.
    Schwer: -entflammbar, -entzündbar etc.
    Der Flammpunkt liegt bei 60 °C. Zitat Wikipedia: "Dieselkraftstoff oder Heizöl mit einem Flammpunkt von etwa 55 °C lassen sich bei Raumtemperatur mit einem Streichholz nicht entflammen. Wird jedoch das Streichholz lange genug an die Flüssigkeit gehalten, steigt lokal die Temperatur an der Flüssigkeitsoberfläche, wodurch der Flammpunkt erreicht und damit die Flüssigkeit lokal entflammt wird. Von hier breitet sich die Flamme dann kreisförmig auf der Oberfläche aus."

    Die Bestandteile von Schweröl sieden irgendwo zwischen 300 und 700 °C, da ist nix mehr mit Explosion, selbst wenn man Oxidationsmittel zusetzt.

    Gruß Manfred
     
    JensB und Bloodhound gefällt das.
  16. Raya Mann

    Raya Mann Active Member

    21. August 2018 #16
    Lieber Jens, ich habe keine Ahnung von Chemie, eher von Pyromanie, mir gefällt deine Idee! Die Bombe (reicht eine?) lässt die Tanks explodieren und das Schiff geht so richtig in Flammen auf, eine riesige Fackel auf dem Ozean. Die Feuersbrunst wird wohl einige hundert Grad Celsius entwickeln und den Rumpf so weit in Mitleidenschaft ziehen, dass das Schiff untergeht. Natürlich dauert das Abfackeln länger als das in die Luft Fliegen. Mir würde das gefallen.
    Raya
     
  17. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    21. August 2018 #17
    Ah, da ist die kompetente Antwort unseres Sprengstoff-Experten. Danke, Manfred!
    Da lag ich dann ja gar nicht so falsch.
     
  18. Bloodhound

    Bloodhound Well-Known Member

    22. August 2018 #18
    Ööhem?! Komplett weg, würde ich sagen? (n):whistle::cautious:
    Leute, ich sage nur danke für die Erklärungen. Wenn ich mich in der Schule auch nicht dafür interessiert habe - jetzt würde ich da mehr aufpassen!;)

    Dann soll doch der Bäckergehilfe in der Kombüse eine Mehlstaub-Explosion entfachen! Und mit einem brennenden Laib Brot durch das ganze Unterdeck rennen, womit die Feuersbrunst so richtig ihren Lauf nimmt...:D:p:ROFLMAO:
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2018
    Greifenklau gefällt das.
  19. Greifenklau

    Greifenklau Well-Known Member

    22. August 2018 #19
    Da habe ich meine Schulaufgaben für den nächsten Tag gemacht.:whistle:
     
  20. MattD

    MattD Member

    22. August 2018 #20
    Mal ganz abgesehen von der Schwierigkeit, das Schweröl zur Explosion zu bringen, kommen da noch weitere Hürden hinzu.
    Der chemische Aspekt wurde ja bereits behandelt. Sagen wir, mit zwei zugedrückten Augen (+5 Hühneraugen), kann man das Schweröl im Tank zur Explosion bringen.
    Jetzt geht es bei dem Projekt um ein Kreuzfahrtschiff und nicht um einen Fischkutter. Solche Schiffe haben oft nicht nur einen Tank. Brandschutz, Gewichtsverteilung, etc.
    Zudem ist die Konstruktion so stabil, das es einer gewaltigen Explosion bedarf, richtig Schaden anzurichten (Meine hoffentlich nicht zu naive Meinung!)
    Um also ein Kreuzfahrtschiff in eine "Fackel" auf dem Meer zu verwandeln, müsste eine Gruppe Terroristen richtig große Sprengsätze an mehreren Stellen gleichzeitig detonieren lassen.

    Sag mir bitte, wenn Dein Roman fertig ist. Ich liebe solche Geschichten.

    P.S.: Lieber Verfassungsschutz, NSA oder andere paranoide Behörde. Hier handelt es sich tatsächlich um ein Autorenforum und keineswegs um ein Terroristenforum.

    P.P.S.: Lieber Verfassungsschutz, NSA oder andere paranoide Behörde. Gerne nehmen wir Ihren Beitrag zu dem Thema entgegen. Experten zu solchen Themen sind rar gesät, doch wir Autoren sind darauf angewiesen, um halbwegs realistische Geschichten zu erzählen.
     
    Berti, Greifenklau und Bloodhound gefällt das.
Seite 1 von 2