Gendern, um jeden Preis

Dieses Thema im Forum "Plauderecke" wurde erstellt von Manuela K., 15. Februar 2021.

  1. RalfG

    RalfG Well-Known Member

    Obwohl ich sagen muss, "Darth Lusmore" hat schon was ...
     
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  2. Flixiflix

    Flixiflix Active Member

  3. Suse

    Suse Well-Known Member

    (Bei Stepstone gefunden)

    Mehr zum Programm und den Speaker*innen findest du hier:
     
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  4. ThAchi

    ThAchi Well-Known Member

    Gerade wenn man denkt, noch verrückter kann die Welt nicht werden, gendert jemand Fremdsprachen. o_O
     
  5. Pferdefrau

    Pferdefrau Well-Known Member

    Es geht noch verrückter. In der Zeitung stand ein Bericht darüber wie man die Gemeindeschwester gendert: Gemeindeschwester:innen? Gemeindebruder? Gemeindegeschwister?

    Ebenso die Geisel: Geisler? Geiseler?
     
  6. Suse

    Suse Well-Known Member

    War ein Politiker. :)
     
  7. Marby

    Marby Member

    Ein erschreckenderweise immer noch aktuelleres Thema. Grundgedanke ist es, Sichtbarkeit durch Sprache zu schaffen, denn Sprache schaffe Wirklichkeit. Niemand soll ausgeschlossen werden und alle sich angesprochen fühlen. Die Begriffe "Sichtbarkeit durch Sprache" oder auch "Sprache schafft Wirklichkeit" lassen sich googeln und schon ist man beim Genderthema.

    Nun, gegen den Grundgedanken kann wohl kaum jemand etwas haben, der andere Menschen fair behandeln möchte. Es gibt allerdings ein paar Punkte, die ich kritisch sehe. Deswegen gendere ich nicht, wenn es nicht zwingend Vorgabe ist:
    1.
    Menschen bestehen nicht nur aus ihrem Geschlecht. Wenn alle Menschen gleichermaßen sichtbar sein sollen, wo bleiben dann die Religionen, Hautfarben, Nationalitäten und die sexuelle Orientierung? Es gibt da noch einige weitere Eigenschaften, die sich ebenfalls aufzählen ließen. Ist aber eine Differenzierung nach Hautfarben oder Religionen erstrebenswert? Niemand tut das, weil eines dabei gleich klar wird: Es wäre diskriminierend. Und damit ist auch klar, was eine Aufzählung der Geschlechter bedeutet, wie sie die Gendersprache mitbringt: Eine solche Aufzählung ist sexistisch. Das ist das Argument, dass ich von Nele Pollatschek lernen durfte. Sie schreibt, es sei das einzige wirklich gute Argument dagegen. Ich habe aber noch weitere Probleme mit dieser Sprachform:

    2.
    Betrachten wir "geschlechtergerechte Sprache" genauer, fällt auf, dass sie nicht wirklich geschlechtergerecht ist:
    Wo bleiben Menschen, die sich zu keinem der beiden Geschlechter zugehörig fühlen, wenn jemand Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sagt? Richtig, diese sind in der Gruppe der Mitarbeiter noch enthalten, da es keine Nachsilbe für andere Geschlechter gibt. Ein Sternchen (oder Doppelpunkt) soll dieses Problem lösen und eine Nennung durch Nichtnennung gewährleisten. Wir legen eine Pause oder einen Schweigemoment ein bzw. lassen diesen in der Hektik der Zeit auch gerne mal weg. Wo ist das aber dann eine Verbesserung zur generischen Form? Eine Bekannte unserer Familie sagte sogar dazu, sie höre jetzt nur noch Frauen aus der Sprache raus.

    3.
    Gendersprache ist nicht zuende gedacht:
    Warum dürfen Frauen weiterhin Fans oder Profis sein (=ebenfalls männl. Grundformen), müssen andererseits aber Mitarbeiterinnen, Autorinnen etc. sein? Warum ist das auf Männer bezogen kein Problem wenn diese weiterhin Personen sind, eine der Geiseln bei Verbrechen, die Gestalt, die nachts durch die Straßen schleicht oder auch eine Fachkraft (=alles weibliche Grundformen)? Es gibt durchaus eine männliche Nachsilbe aus dem Tierreich: Enterich, Gänserich, Mäuserich
    Warum wird diese beim Gendern nicht konsequent verwendet, damit gleichberechtigt auch Männer sichtbar gemacht werden? Dann müssten wir uns nur noch eine Nachsilbe für nichtbinäre Menschen ausdenken. Würde das ganze durchgehend im Singular gemacht werden, könnten die Pluralbegriffe sogar so stehen bleiben, wie sie vorher waren.

    4.
    Nicht alle Ansätze der Gendersprache führen zu Gleichberechtigung in der Sprache:
    Was macht die durchgehende Verwendung des "generischen Femininums" besser, als was der bisherigen Form vorgeworfen wird? Nun sind die Männer (und alle weiteren Geschlechter) "unsichtbar".

    5.
    Wird Genus wirklich immer als Sexus assoziiert?
    Wenn Kinder einen Arzt eher als Mann assoziieren, dann doch wohl eher, weil Frauen in diesem Zusammenhang seltener genannt werden. Wenn es im Regelfall heißen würde "sie ist Arzt" und nicht heißen müsste "sie ist Ärztin", wäre der Grundbegriff geschlechtsneutraler. Er würde mit Frauen plötzlich ebenso gedanklich verknüpft, wie der Begriff Mensch. Die "Menschin" steht bereits im Duden, doch selbst die Gendergemeinde benutzt ihn eher nicht. Könnte das vielleicht daran liegen, dass er geschlechtsneutral assoziiert wird? Es heißt, "Mensch" und "Person" sei ein Sammelbegriff. Aber gruppieren Begriffe wie "Arzt" und "Autor" nicht ebenso? Können das etwa keine Sammelbegriffe sein? Wenn Genus als Sexus angenommen wird, warum muss dann bei "Fachkräften" im ÖRR besonders betont werden, wenn es um weibliche Fachkräfte geht?

    Es gibt beim Gendern eine ganze Reihe Dinge, die unstimmig und unausgereift sind. Warum sollten wir das einfach übernehmen müssen, ohne es kritisch hinterfragen zu dürfen? Vor dem Hintergrund nicht diskriminieren zu wollen, aber in Wirklichkeit sexistisch zu sein, stößt mich Gendersprache ab.
     
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  8. Jan

    Jan Member

    Beim Gendern geht es nicht um Gleichberechtigung oder Sichtbarkeit. Es geht darum, dass die einen den anderen zeigen müssen, dass sie die besseren Menschen sind und das geschieht, indem sie gendern. Wer gendert, gehört zu den Guten, wer nicht, zu den Schlechten (das kann man auch mit altmodisch – fortschrittlich u.v.m. benennen).

    So wie Autoren das Bedürfnis haben, durch ein gutes Buch hervorzustechen, haben die Gendersprechenden (Ha ha) das Bedürfnis durch ihre „korrekte“ Sprache aufzufallen. Also geht es schon um Sichtbarkeit – aber eben nur die eigene.

    Ich würde nicht sagen, dass das ein Vorsatz ist, sondern eher, dass es unbewusst passiert.

    Dazu kommt noch der neurotische Drang, alles ganz ganz genau zu machen (und das gen. Mask. ist eben nicht 100% genau, sondern nur 90%. Ein bisschen ist es schon eine Schwachstelle in der Sprache, aber eben nicht so gravierend, wie behauptet. Für den Neurotiker ist es aber schon zu viel.)

    Also ja, Menschen wollen durch irgendwas auffallen, aus der Masse hervorstechen. Ich möchte aber im Zweifel lieber durch ein Buch auffallen als durch Gendersprache. Da haben die anderen nämlich die Möglichkeit, es einfach nicht zu lesen, wenn es ihnen nicht gefällt. Romane zwingen niemandem etwas auf.
     
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  9. Marby

    Marby Member

    @Jan
    Es gibt bestimmt auch Menschen, die so sind, wie Du es beschreibst und ich verstehe die allgemeine Wut auf das Thema, das uns mittlerweile zu bevormunden sucht. Ich ziehe es jedoch vor, sachlich zu bleiben und Menschen die Gendern nicht in einen Topf zu werfen. Im Gegenteil möchte ich ihr Anliegen ernst nehmen, denn auch ich möchte von ihnen ernst genommen werden.

    Als Gendersprache ganz massiv im ÖRR vor etwa zwei Jahren in der Sternchenform aufkam, habe ich zwei Wochen lang danach recherchiert, um mir ein Bild über die Situation zu machen. Zu Anfang war ich dem Gendern durchaus aufgeschlossen, weil ich das Anliegen nachvollziehen kann, fand nur die Art und Weise der Umsetzung nicht sonderlich gelungen. Manches gehe eben nicht besser, hieß es. Davon war ich nicht überzeugt und habe weitergesucht, was mich daran eigentlich stört und wie es besser gemacht werden könnte. Zunächst bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Gendersprache ein Problem des Singular im Plural zu lösen versucht. Ich fand aber immer mehr Unstimmigkeiten und las schließlich letztes Jahr den Artikel von Nele Pollatschek. Danach wusste ich, was am Gendern falsch ist: Es versucht Diskriminierung durch Hervorhebung des Geschlechts zu vermeiden, wird dadurch aber selbst wieder diskriminierend bzw. sexistisch. Mittlerweile ist mir klar, dass nicht erst seit gestern gegendert wird. Auch schon eine Doppeltnennung, wie ich sie schon seit meiner Kindheit kenne "Sehr geehrte Leserinnen und Leser" etc. ist (zwar in etwas schwächerer Form) Gendersprache. Das ist in unser aller Fleisch und Blut so dermaßen eingegangen, dass wir es für normal halten. Das es aber ein falscher Eindruck ist, zeigt sich, wenn wir dasselbe mit einer anderen Eigenschaft machen, wie z. B. der Religion. Wenn wir plötzlich anfangen würden von Bäckerjud und Autorenjud zu sprechen, merken wir gleich, dass es falsch ist. Es erinnert uns vielleicht sogar an die Kennzeichnung von Juden unter Hitler. Damit ist es Diskriminierung in Reinform. Warum sollten wir aber sprachlich nach Geschlecht differenzieren, wenn das mit anderen Eigenschaften nicht erstrebenswert ist? Warum gehen wir nicht sogar den anderen Weg und werfen die Nachsilben "-in" und "-innen" konsequent aus der Sprache raus? Wenn es nämlich keine Nachsilben mehr gibt, aber es weiterhin weibliche Ärzte, weibliche Autoren, weibliche Chefs etc., ändert sich zwar nicht die Sprache, wohl aber ihre Bedeutung in unseren Köpfen. Weit vorne in diesem Thread kommt noch der Einwand, mit Arzt seien keine Frauen gemeint. Wenn es aber kein "-in" mehr gibt, ist das dann immer noch so? Es ist eine Überlegung, die m. E. unsere Sprache durch die Zurückführung auf die Grundform neutraler machen würde. Oder wie Nele Pollatschek argumentierte: Wenn Angela Merkel sich konsequent als Bundeskanzler bezeichnet hätte, wäre es für heutige Kinder bereits klar, dass ein Bundeskanzler auf jeden Fall auch (oder sogar eher) eine Frau ist.
     
  10. Pferdefrau

    Pferdefrau Well-Known Member

    Kinderbücher und Filme über Indianer nimmt man aus dem Programm. Von wegen kultureller Aneignung und so.
    Wieso nimmt man nicht die Gangster Rapper mit ihren sexistischen, Gewalt- und Drogenverherrlichenden Texten aus dem Programm? Fällt wohl unter kultureller Freiheit …
     
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  11. Katerlisator

    Katerlisator New Member


    Du hast vollkommen Recht
     
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  12. Flixiflix

    Flixiflix Active Member

    Troja fiel irgendwann zwischen 1334 und 1135 v. u. Z. Homers Illias, die dieses Thema behandelt, erschien zwischen dem 8. und 7. Jahrhundert v. u. Z. Eine Spanne von 400 Jahren um die Fakten zu verwischen.

    Der Troja-Film kam 2004 in die Kinos. Was für eine kulturelle Aneignung gegenüber den Griechen und Trojanern, nach über dreitausend Jahren den Konflikt und die Kulturen akkurat wiedergeben zu wollen.

    Ironie off.

    Eine historisch detaillgetreue Wiedergabe ist zwar wünschenswert, aber kann nicht das Ziel sein, ob bei Büchern oder Filmen, denn es ist schlicht mangels Wissen nicht machbar. Es geht um die großen Gefühle und zeitlosen Themen, mehr nicht. Filme oder Bücher nachträglich zu boykottieren, weil man heute mehr weiß als damals wird dem Andenken früherer Autoren und Filmemacher nicht gerecht, die ihr Möglichstes taten um ein in sich stimmiges und publikumstaugliches Werk abzuliefern. Warum maßen wir uns überhaupt an, etwas als rassistisch zu verunglimpfen statt die betroffenen Minderheiten einfach selbst nach ihrer Meinung zu fragen? Hier geht es schließlich nicht um rassistische Äußerungen - über die wir nicht zu diskutieren brauchen, weil sie klar als solche erkennbar sind - sondern um Abenteuergeschichten über Kulturen, die damals wie heute am anderen Ende der Welt leben.
     
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  13. Pferdefrau

    Pferdefrau Well-Known Member

    Wir sollten uns Sorgen machen über die selbst ernannten „Sittenwächter“ die mit einem Shitstorm einen Verlag dazu bringen, ein Kinderbuch aus dem Programm zu nehmen. Ich hätte mir von dem Verlag mehr Rückgrat gewünscht. Solch ein Verhalten spielt den Rechten in die Hände. An dem Punkt waren wir schon einmal …
    Gerade Winnetou steht für Freundschaft und Verständigung zwischen den Kulturen. Und für Gerechtigkeit. Das hat nichts mit Rassismus und Aneignung zu tun.
    Schauen wir lieber nach Afghanistan.
    Dort werden die Frauen gerade wieder unsichtbar gemacht.
    Wie lange wird es wohl noch dauern, diese Muster zu durchbrechen?
     
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  14. RalfG

    RalfG Well-Known Member

    Zu den Frauen in Afghanistan darf man dann wohl auch nichts sagen, ist halt deren Kultur. Da können wir ja nicht in alter kolonialistischer Denkweise darüber urteilen und es besser wissen. Oder doch?
     
  15. Pferdefrau

    Pferdefrau Well-Known Member

    Mit alter kolonialistischer Denkweise hat das nichts zu tun. Schau dir an, was Rüdiger Nehberg im Kampf gegen die weibliche Genitalverstümmelung erreicht hat. Millionen Mädchen und Frauen müssen dieses unglaubliche Leid nicht mehr ertragen.
     
  16. Suse

    Suse Well-Known Member

    Auf YouTube gibt es ein schönes Interview mit Dieter Hallervorden.
    Dieter Hallervorden über "Winnetou": Muß jetzt Goethe verboten werden?
     
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  17. RalfG

    RalfG Well-Known Member

    @Pferdefrau:
    Ich bin ja ganz deiner Meinung, habe nur versucht, die Absurdität der ganzen Debatte über Kolonialismus, cultural appropriation etc. auf dein Beispiel Afghanistan umzumünzen.
    Was würde wohl so ein berufsempörter Moraljakobiner über Rüdiger Nehberg und seinen Kampf gegen Genitalverstümmelung sagen? Ich fürchte, er/sie/es würde ihn als alten weißen Mann diffamieren, der Frauen nicht zutraut diesen Kampf selbst zu führen und seine koloniale Sicht übergriffigerweise fremden Kulturen aufgedrückt hat, islamophob ist und noch dazu einem Fünfzigerjahre-Frauenbild huldigt. Lies mal einige entsprechende Artikel in diese Richtung und die Kommentare dazu bei Spiegel online, dann wirst du sehen, dass diese verdrehte Argumentation weitaus häufiger vorkommt, als man als jemand, der an den gesunden Menschenverstand glaubt, jemals für möglich gehalten hätte.
     
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  18. AndreasW

    AndreasW Active Member

    Chapeau!

    Ich befasse mich zurzeit mit den Harlem-Krimis von Chester Himes. Er schreibt dort von Negern.

    Mir würde es im Traum nicht einfallen, darauf hinzuweisen, oder den Text gar zu boykotieren.
    Ich bin in der Lage, dieses Geschriebene in der Zeit zu verorten, es korrekt einzusortieren - auch im Bezug auf die damals geltenden Ansichten - und meine Schlüsse über die Entstehung und die im Werk enthaltenen Begriffe zu ziehen.

    Wie man in so einem Fall jetzt ein Fass aufmachen muss, erschließt sich mir einfach nicht, und ich halte das Verhalten solcher Fingerheber für unverantwortlich, weil sie getrieben durch ihre eigenen Befindlichkeiten einen Stress in die Welt bringen, den die Welt - gerade heutzutage nun wirklich nicht auch noch braucht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. August 2022
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  19. Pferdefrau

    Pferdefrau Well-Known Member

    Das steht heute in der Zeitung :LOL:
     
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  20. Pferdefrau

    Pferdefrau Well-Known Member

    Du hast recht. Das ist leider so :(
    Darum wird sich wahrscheinlich so schnell nichts ändern …
     
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