Ligatur-Automatik

Dieses Thema im Forum "Vorschläge und Wünsche" wurde erstellt von mlennartz, 25. Oktober 2008.

  1. mlennartz

    mlennartz Member

    Im Forum wurde bereits über Fonts und Ligaturen diskutiert. Mein Vorschlag:

    Eine Ligatur-Auromatik für Papyrus (bitte im Pap2008-Zweig ohne kostenflichtiges Update). Erkennt Papyrus eine Ligatur-Möglichkeit, führt es automatisch ein Microspacing durch und rückt die beiden Buchstaben zusammen. Diese Stelle wird mit einer Flagge (wie Mumientext oder Links) gekennzeichnet und kann dort nachträglich ausgeschaltet werden.

    Von Hand ist der Aufwand dafür zu groß, genau solche Dinge soll mir die Software abnehmen.
     
  2. glucose

    glucose Well-Known Member


    Das Resultat dieser Aktion wäre aber keine Ligatur, sondern nur zwei zusammengerückte Buchstaben.

    Diese Automatik hätte außerdem enorme Schwierigkeiten damit, den Betrag des Zusammenrückens auszurechnen. Dieser hängt nämlich von vielen Parametern ab: Schriftgröße, Gewicht (Dicke der Buchstaben), Zurichtung (wieviel Weißraum hat jeder Buchstabe links und rechts), und nicht zuletzt: optischer Eindruck und Ausgewogenheit. Das Ergebnis der Automatik wäre also typographisch zweifelhaft und wahrscheinlich eher unbrauchbar.

    Echte Ligaturen liegen als gesonderte Zeichen in einem Font vor. Die Atomatik könnte z.B. fi, ff oder fl durch fi, ff und fl ersetzen, mit der Möglichkeit, dies an ausgewählten Stellen rückgängig zu machen. Beim Bearbeiten des Textes, z.B. beim Löschen des i in fi müsste die Ligatur automatisch in ihre Bestandteile aufgelöst werden.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  3. mlennartz

    mlennartz Member


    Dessen bin ich mir bewusst. Es wäre lediglich eine Art Simulation. Wenn die Entwickler sagen: Wir haben es probiert, und es sieht unschön aus, nehme ich gern Abstand von dem Vorschlag.

    Vielleicht habe die Entwickler genug Informationen, um etwas Brauchbares in dieser Art zu programmieren.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  4. glucose

    glucose Well-Known Member


    Das halte ich für eine Illusion.

    Ich schätze, es gibt auf der Welt nur eine handvoll verbreiteter Programme, die sich intensiver mit Ligaturen beschäftigen: LaTeX, Adobe Indesign/Illustrator/Photoshop und Apples MacOS X (letzteres mit Auswirkung auf Programme, die die entsprechenden Betriebssystemfunktionen nutzen). Alle diese Programme bieten Ligaturen an, sofern diese in den Fonts bereits enthalten sind. Hat der Font keine Ligaturen, dann gibt's auch keine im Dokument.

    Dass diese Programme keine simulierten Ligaturen anbieten hat aus meiner Sicht einen sehr einfachen Grund: es gibt keinen Algorithmus, der die typografische Qualität einer von Hand gezeichneten echten Ligatur auch nur annähernd erreichen würde. Ligaturen sind eine typografische Spezialität und wenn sich ein Programm dabei einen Patzer erlaubt, dürfte es bei den meisten Anwendern, die auf typografische Qualität achten, durchgefallen sein.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  5. blake

    blake Member

    Vielleicht sollten wir an dieser Stelle klarstellen, was eine Ligatur eigentlich ist und was keine Ligatur ist:
    Eine Ligatur ist ein eigenes Zeichen!
    Dieses Zeichen ist zwar des öfteren aus dem "zusammenrücken" von zwei Buchstaben entstanden, wie bei fi oder fl. Der geck an der Sache ist aber gerade, das über das bloße Zusammenrücken hinaus die Verbindung der beiden Buchstaben "perfektioniert" wurde. Denn Ziel einer (guten) Ligatur ist die Verbesserung der Lesbarkeit.

    Dazu sollte man wissen, wie Lesen (grob umschrieben) funktioniert: wir Buchstabieren nämlich nicht mehr, wie noch in der Grundschule, sondern unser Auge hat für Viele Worte eine Art Fotografisches Gedächtnis entwickelt, und "rastert" die Zeile ab. "Spielentscheidend" ist dabei in der Regel alles, was sich oberhalb der gedachten Linie eines a oder u befindet. Deswegen lesen wir bei viel Übung auch immer schneller, und "stolpern" bei (uns) fremden Ausdrücken.

    Eine funktionierende Ligatur hilft, diese Erkennung zu beschleunigen, also möglichst schnell z. B. "trefflich" von "treff ich" zu unterschéiden.

    Das richtig gute Ligaturen aber viel viel weiter reichen, zeigen die (meiner Meinung nach) ungekrönten Könige der Ligatur, z.B. das ß und das &.
    Auch hier wurden Buchstaben zusammegefügt, ss(bzw.sz) und das lateinsche et(und).
    Gerade am & kann man sehen, was hier alles "ligaturiert" wurde, bis es eine eigene Liga wurde.

    Buchstaben kann man also microspacen bis die Hölle zufriert, sie werden dadurch trotzdem nie zur Ligatur...

    Ich glaube, irgendwann letztes Jahr wurde hochfeierlich beschlossen, auch ein großgeschriebenes ß(sz) zu "kreiiren". Da kräuseln sich mir persönlich die Fussnägel, denn das kleinegeschriebene ß ist ja eben aus kleingeschrieben Buchstaben entstanden! Wie glorreich diese Idee war, zeigt sich daran, das das großgeschriebene ß bisher (glücklicherweise) noch nicht aufgetaucht ist. Fürs sz kann ich auf die schnelle kein Beispiel schnitzen, aber die Entwicklung des & zeichens hab ich doch tatsächlich auf dem PC, siehe Bild.


    Die blauen Linien sollen den "Eindruck" des Wortes beim ans Auge angeschlossenen Teil des Hirns zeigen, man sieht wenigstens, das jedes Wort seinen eigenen "Abdruck" hat und bei entsprechender Häufigkeit schneller wiedererkannt wird. Die Grafik zeigt auch, warum (zu)enge Zeilen beim Lesen stören, Warum Satzzeichen unten sind (damit sie beim "erkennen" nicht stören, und warum Rechtschreibefehler den geübten Leser beim Lesen stören (der Wiederkennungswert geht nämlich futsch).
    Aber ich glaube, ich schweife ab...
    Ligaturen_Lesen.gif
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  6. blake

    blake Member

    Ich habs glatt nicht bemerkt :D Wer das hier liest, ist ´ja grad im Internet: de.wikipedia.org
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  7. Antares

    Antares Member


    Ein Ligaturautomatik, die die Zeichen ersetzt sollte in Papyrus Autor in eine der nächsten Versionen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  8. Markus Mall

    Markus Mall Member

    Lieber Herr Buchbach
    Danke für den interessanten Beitrag. Und eine Frage: Was ist Ihr Vorschlag für das 'ß' als "Großbuchstabe?
    Herzliche Gruß
    Markus Mall
     
  9. blake

    blake Member

    Da hab ich mich vielleicht mißverständlich ausgedrückt und nochmal recherchiert:
    Anfang 2008 wurde das große ß als neues Zeichen in den internationalen Standard Unicode für Computerzeichensätze aufgenommen, am 23. Juni 2008 trat die entsprechende Ergänzung der Norm ISO/IEC 10646 in Kraft.

    Ein Beispiel sieht so aus:
    grossessz.jpg
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  10. Markus Mall

    Markus Mall Member

    Freut mich zu lesen, dass es nun "endlich" erlaubt ist, offiziell das 'ß' auch als Großbuchstabe zu verwenden.
    Danke für dir Recherche.
     
  11. glucose

    glucose Well-Known Member


    Ich finde es schrecklich und hoffe, die Dudenredaktion empfiehlt weiterhin ein versales Doppel-S als vorwiegende Form eines großen ß.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  12. Markus Mall

    Markus Mall Member

    Lieber Andre Leistner
    Interessant, wieder einmal, die verschiedenen "Geschmäcker" und Denkweisen. Sicherlich ist Ihre begründet, spätestens aber bei Eigennamen fand ich das Doppelt-S nicht mehr passend, weil man von der Schreibweise nicht mehr auf die "richtige" zurückschließen konnte.
    Gruß
    Markus Mall
     
  13. glucose

    glucose Well-Known Member


    Das ist auch die einzige Anwendung, die ich mir für dieses Zeichen vorstellen kann.

    Das Problem mit dem großen ß besteht ja darin, dass es sich bei ß um eine Ligatur aus dem alten Lang-s (ſ) und einem normalen Rund-s (s) bzw. in einigen Schriften einem z besteht. Für das Lang-s gibt es aber keine historische versale Form außer dem "S", sodass alle bisher veröffentlichten Versuche in dieser Richtung sehr seltsam aussehen und nicht wirklich ins normale Schriftbild passen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  14. blake

    blake Member

    Habe soeben in Adobe Photoshop (das ich noch nicht lange besitze) meinen Augen nicht getraut: Photoshop HAT eine Ligaturautomatik. Wow. Mit Rechtschreibeprüfung. Auch werden bestimmte Buchstaben (wenn im OpenType-Zeichensatz vorhanden) durch alternative Buchstabenvarianten ersetzt. Und das ganze auch noch mit Rechtschreibeprüfung. An - und abschaltbar.

    Ich seh aber auch Probleme:
    Ich habe keinen richtigen Einfluss darauf, was da passiert (bei fi-Ligaturen ist das ja ganz nett, aber die Buchstaben...)
    Die Hilfe ist äusserst rudimentär dazu, also: Photoshop-Buch kaufen...(schnell, einfach und symphatisch ist für mich was anderes...)
    Ich habe das mittlerweile "uralte" Photoshop CS3, ab sofort gibt´s CS4 (für den Upgrade-Preis bekomme ich 2 Papyrus Autor, vom Anschaffungspreis ganz zu schweigen): Wenn ich einen Internetbeitrag dazu recht verstanden habe, stecken 700 Mannjahre Entwicklung in den CS4 - Updates.
    Ich denke mal, das wird nicht klappen, sowas "für lau" in Papyrus einzubauen.
    Da ich in der nächsten Zeit eine Broschüre erarbeiten will, werde ich meinen Text in Papyrus schreiben und rechtschreibkorrigieren lassen, und ihn dann in Photoshop einfügen. Mal sehen, ob Photoshop mir dann die Ligaturen ergänzt, dann werde ich den Text einfach (mit Ligaturen)zurückimportieren.

    Je mehr ich darüber nachdenke, machen Ligaturen wirklich NUR bei der Druckvorbereitung Sinn: Wenn das klappt, mag ich nämlich gar nicht an die Rechtschreibfehlermeldungen denken, und es wäre auch nicht prickelnd, wenn meine "Office"-textverarbeitung automatisch Ligaturen erzeugt, die dann beim Export oder Datei-Austausch andere Leser in Verwirrung stürzen. Und ständigen An und abschalten der Funktion fände ich auch hinderlich.
     
  15. Martens

    Martens Member

    Hallo blake

    Ich kann mir nicht vorstellen das sowas klappt. Denn Photoshop ist ja kein Textprogramm. Wenn da richtig viel Text einfließt stürzt das Programm höchstwahrscheinlich ab.

    Mit freundlichen Grüßen
    Heinz-Jürgen Martens
     
  16. blake

    blake Member

    Geht soweit ich das sehe nur Seitenweise, und abstürzen tut es soweiso oft. (ist ja nicht von R.O.M: wenns abstürzt ist die ungesicherte Arbeit natürlich auch noch weg :sneaky: )

    Habs gestern Abend ausprobiert: Photoshop setzt automatisch jede Menge Ligaturen, macht dennoch immer noch eine Rechtschreibeprüfung, Aaaber: beim kopieren in die Zwischenablage hat man (wieder) den Text ohne Ligaturen.

    Intern scheint also auch Photoshop am Ligatur-losen Text festzuhalten. Das löst natürlich Probleme mit der Rechtschreibprüfung, (indem man sie gar nicht erst entstehen lässt) und produziert auch keine Problem beim Im- und Export.

    Vielleicht sähe also ein Lösungsweg für Papyrus folgendermaßen aus: Was man bis heute sieht, wäre dann die "interne" Textfassung, man müsste diese dann ausblenden und in einen "Anblickmodus" umschalten, der dann (sofern im Zeichensatz vorhanden) die Ligaturen setzt.
    Fänd ich gar nicht mal schlecht, weil man dann endlich auch auf dem PC (auf dem Mac gibt´s das Problem meines Wissens nicht) auch die Schriftglättung optimieren könnte. Fast alle Schriften sehen auf dem PC bei 100% Zoom immer sehr krakelig aus. Das ist eben durch das Wysiwyg bedingt. Aber damit würde man auch die Philosophie des Programms wieder verlassen / beschneiden/umtricksen usw.

    Alternative: Mittels Suchen/Ersetzen die Kombinationen (fi, ff, ffl usw durch die Ligaturen zu ersetzen und danach ohne Rechtschreibprüfung weiterarbeiten. Dazu bräuchte man dann ca. 15-20 Suchvorgänge, das müsste also automatisiert werden. Da die Suchbegriffe ja bekannt sind, könnte man ja tatsächlich einen "Standard-Ligaturen erzeugen" - Knopf ins Menü einbauen, der die Suchvorgänge automatisch ausführt. Und zuende gedacht: einen "Standard-Ligaturen wieder entfernen"- Knopf mit dem man sie wieder enrfernt, um den Text wieder zu ändern, oder ohne Ligaturen zu exportieren oder die Rechtschreibprüfung wieder anzuschmeissen. Um Verwirrungen zu vermeiden, müsste der Zustand (Ligaturen ein/aus) im Dokument abgespeichert werden und von der Rechtschreibeprüfung berücksichtigt werden. Das fänd ich prima, und hätte den Vorteil, das man Text wahlweise mit oder ohne Ligaturen exportieren könnte (wieder ein Vorteil gegenüber Photoshop :D )

    Problem: Die Ligaturen liegen in jedem Zeichensatz an verschiedenen Stellen, ich weiss nicht wie Photoshop das schafft, zu wissen wo.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  17. akoch

    akoch Active Member


    Krakelig? Hast Du denn die (Windows-) Kantenglättung eingeschaltet?
    unter XP z.B. unter: Rechtklich Desktop - Eigenschaften - Darstellung - Effekte: "Folgende Methode zum Kantenglätten...

    Krakelig sehen die Schriften bei mir nicht aus, einfach da mal mit rumspielen.
    Grüße...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  18. blake

    blake Member

    Auweija, schon blöd, wenn man blöd ist. Die Einstellung ClearType betrifft also auch mein Papyrus. :rolleyes:
    An die Moderatoren: Wichtig: Gibts nicht auch einen Smiley, der seinen Kopf gegen eine Wand haut? den bräucht ich jetzt. Dringend!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  19. glucose

    glucose Well-Known Member


    Richtig – und genauso müsste auch Papyrus arbeiten. Die Ligaturen sind in Photoshop/Illustrator/Indesign etc. einfach eine Darstellungsvariante. Sobald man z.B. bei "fi" das i löscht, wird die Ligatur wieder aufgelöst.

    Standardligaturen wie "fi" oder "fl" liegen an festen Unicode-Positionen und lassen sich unproblematisch ersetzen. OpenType-Zeichensätze können aber zusätzliche, erweiterte Ligaturen und alternative Buchstabenformen enthalten, die über speziellere Funktionen aufzurufen sind.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  20. TJung

    TJung New Member

    Solche Ligatur-Automatiken sind aber auch nicht unumstritten, denn schließlich dürfen (wenn man's typografisch korrekt machen möchte) die entsprechenden Buchstabenpaare nicht immer durch die dazugehörige Ligatur ersetzt werden.

    Dennoch wäre so eine Automatik als zusätzliche Option (vielleicht im Menü »Zeichen«) nicht uninteressant: Dann kann jeder selbst entscheiden, ob er die Automatik nie] nutzt (um ganz auf Ligaturen zu verzichten oder sie aufwendig von Hand zu sezten), ob man sie immer nutzt -- oder ob man einzelne Wörter (bzw. Wortteile) von der Automatik ausschließt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017