Rechnen wie in Excel

Dieses Thema im Forum "Vorschläge und Wünsche" wurde erstellt von Han Solo, 26. März 2009.

  1. Han Solo

    Han Solo Member

    Auch hier eine Idee, weil es eben wirklich von allen Programmen (wie OpenOffice, Softmaker Office, Lotus Symphony und natürlich dem Marktführer MS Office) verwendet wird:

    Rechnen und Befehlsstrucktur wie in Excel verwenden.

    Ich schätze und fürchte jedoch, das wäre eine komplette Neuerfindung des Rechenmoduls und eine große Umstellung für bisherige Dokumente.
     
  2. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter


    Ähm ... Das IST sogar so ...

    Wir haben zwar "nur" eine Untermenge von Excel von ich glaube >150 Rechenfunktionen, aber die sind idR. Syntax-kompatibel.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  3. alfred

    alfred Member

    Also ich denke, vielleicht ist damit eher die Art gemeint, WIE die Rechnungen vom Programm umgesetzt werden!?
    Da ist es eindeutig nicht so, das habe ich schon einmal probiert und aufgegeben. Beispiel: SUMME: Excel: die Zellen die die Summanden enthalten, markieren, Summenzeichen anklicken- fertig. In Papyrus? VIEL zu umständlich, da muß ich doch glatt die Zellen einzeln reinschreiben! Oder in der Hilfe nachschauen....? Für eine so einfache Operation... die Begeisterung hält sich in Grenzen. :(

    Alfred
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  4. TheaEvanda

    TheaEvanda New Member

    Die Formeln haben mir bis jetzt kein Problem gemacht - ein paar Befehle lauten anders als gewohnt, aber ich habe Tabellenkalkulation noch mit Works-für-80/86-Rechner gelernt und bin flexibel... mit der Maus arbeite ich in Formeln selten.

    Was mir bei SO/OO und Excel aber ganz gut gefallen hat ist, dass in Formeln verwendete Tabellenbereiche beim Bearbeiten bunt angemalt werden: Wenn ich eine SUMME(x1...x7) schreibe, dann ist ein pastelliger Rahmen rund um die Felder x1 bis x7, und die entsprechenden Formelteile korrespondieren in der Farbe. Das macht Formelkontrolle und -Überarbeiten viel einfacher, da man sich nicht mehr durch die einzelnen Felder zählen/denken muss.

    Ich sehe das aber nicht als notwendig an, eher als "hübsch zu haben".

    --Thea
    Herzogenaurach, Germany
     
  5. dotpap

    dotpap Active Member

    Hallo alfred.

    Dein geschildertes Beispiel hört sich geschmeidig an - punktuell ausgewählt.
    A1 Eingabe 1
    A2 Eingabe 2
    A3 Klick auf Summe Ergebnis 3

    Sobald aber
    A1 Eingabe 1
    A3 Eingabe 2
    A5 Klick auf Summe ...

    beginnen auch hier die Cursorspiele. Das sag' ich mal nur so - der Vollständigkeit halber.
    (Übrigens: papyrus hält im Dialog Rechenfeld eine AuswahlBox "Funktionen" bereit. Nutzt man diese, belegt sie einem ein gutes Teil der Formel vor - dies reduziert schon einmal den Eingabeaufwand etwas ...)

    Das o.g. Kalkulationsprogramm ist wohl sicher unumstritten Status quo.

    Sobald ich als papyrus-Anwender merke das leistet auch eine durchaus leistungsfähige Kalkulationstabelle im WORD-Teil von papyrus dann tue ich das damit und nutze clever den Heimvorteil.
    Entscheiden muss ich dabei selber, ob ich beruflich | privat auf der "sicheren Seite" bin oder nicht (Datenaustausch). Diese Entscheidung nimmt mir keiner ab. Summen-Button, Währungs-Button ... stehen auf meiner persönlichen Wunschliste ganz weit hinten ...

    Jedoch der Vorschlag von Thea der hat was. Hätte ich auch gerne. :)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  6. alfred

    alfred Member

    Hallo Gerd!
    Wenn man in Excel in A1 1, in A2 2 stehen hat und in A5 auf Summe klickt.....erkennt Excel automatisch den Zellenbereich von A1 - A5 (mit den von Thea bewunderten bunten Rahmen und Möglichkeit zur Kerrektur) und schreibt in A5 die korrekte Summe 3....
    Also ich glaube nicht, dass man hier Excel zu sehr bewundern muß, DAS können viele Programme. Das bezeichne ich als intuitiv... und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das programmtechnisch so schwierig umzusetzen ist.

    Auf jeden Fall kann ich mit Excel oder einer ähnlichen Tabellenkalkulation einfach so, "intuitiv" loslegen, mit Papyrus geht das nicht....
     
  7. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    "Wundervoll".

    Das ist genau dies grauenvolle "MS-Office-denkt-für-einen" - und im Regelfalle ist der Anwender immer noch weit schlauer als das Office, dass da Intelligenz vorgaukelt.

    Denn derlei Vorgaben wieder loszuwerden, seien es Bullets oder was auch immer, oder sich damit herumzuärgern, dass die intelligente Lösung gar nicht hinhaut, weil Zeile 1 etwas ganz anderes zeigt ...

    Nee, liebe Papyrus-Anwender - hier müsst Ihr schon selbst denken, bitte. Dafür geht in Papyrus mehr leichter.

    Wobei übrigens Excel - neben Age of Empires - das einzige MS Programm ist, was ich richtig gut finde.

    Darüber, vormarkierte Bereiche in eine Formel zu übernehmen, denken wir übrigens gerade nach.
     
  8. Han Solo

    Han Solo Member

    - Vormarktierte Bereiche in die Formel einfliessen lassen: Ja bitte.

    - Syntax von Formeln a la "Status Quo" Excel: Ja, warum nicht ... das Rad wird viel zu oft neu erfunden. wenn es eben eines gibt das viele kennen, dann muss man doch nicht noch weitere in die Welt setzen (aber jetzt nicht streiten und sagen "aber wir waren zu erst da, das ging Lotus 1-2-3 auch mal so ... wo isses heute?), quasi wie bei der deutschen Rechtschreibung, am besten mehrere Varianten gleichzeitig erlauben?
     
  9. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Ist doch alles der Fall, mit der Syntax.
     
  10. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Na, dann mal her mit Vorschlägen:

    Ein großer Vorteil von Papyrus ist nämlich hier schwer zu handhaben - die nicht-modalen Dialoge.

    Der Formel-Eingabe-Dialog ist ein eben solcher, kann offen stehen bleiben - und ändert den Fokus, für welche Tabellen-Zelle er gerade gilt, wenn man eben in eine andere Zelle klickt.

    Wie soll sich das damit vertragen, dass man in der Tabelle herumklickt, um eine Auswahl der Felder für eine Formel zu treffen?

    Ich bin bspw. in D15 und will die Summe von C3..D13 haben ...

    Bitte mal probieren (damit man sieht, was ich meine) und Ideen geben.
     
  11. dotpap

    dotpap Active Member


    Hallo Ulli.

    Die Tabelle ist da.
    Der Dialog Rechenfeld ist aufgerufen.
    In C3 steht eine 1 und in D13 befindet sich auch eine 1 - damit überhaupt was drin steht.
    Wenn jetzt mit gedrückter linker Maustaste von C1 nach D13 gegangen wird erscheint ja schon einmal ein dynamischer Hint der wunderbar den wachsenden Feldbereich anzeigt.
    Die Hint-Endanzeige ist dann also "C3..D13".
    Das Ganze wird auch in der Statusleiste angezeigt.
    Diese (Bereichs)Info mittels Hint geht verloren, sobald die linke Maustaste losgelassen wird.
    Im Rechenfeld wird korrekter Weise das Ausgangsfeld C3= angezeigt.

    Nachdem der Bereich also mit der Maus gezogen ist, könnte man in die Statusleiste klicken und die dort (immer noch) abgebildete Information "C3..D13" wird bspw. in die Zw.-Ablage kopiert.
    Dann Klickt man in D15 - bspw. um eine Bereichs-Summenformel zu schreiben.
    Spätestens jetzt verschwindet korrekter Weise auch die (Bereichs)Info in der Statusleiste.
    Im Rechenfeld kommt nun D15=
    Man wählt bspw. aus der Auswahlbox "SUM("
    fügt mit Strg+V den Bereich "C3..D13" aus der Zw.-Ablage ein.
    Setzt eine schließende Klammer ")"
    Man hat die Formel: SUM(C3..D13)
    Und klickt abschließend auf "Anwenden"

    WER ES DENN SO MAG!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  12. Paps

    Paps New Member

    Bei dem Titel dachte ich zuerst, es sollen ein paar Rechenfehler eingebaut werden. Ok, Spaß beiseite … ;)


    Ok, prinzipiell fand ich das mit den Felderrauspicken auch immer etwas aufwändig und fehleranfällig. Aber mir würde eine einfache Funktion genügen, die den ausgewählten Feldnamen in das Rechenfeld-Eingabefeld einfügt.

    Denkbar wäre hier ALT-Mausklick (kam mir jetzt bei einem kurzem Test als nicht verwendet vor) oder sowas ähnliches wie die Pipetten-Funktion in manchen Grafikprogrammen, sprich, Pipettenbutton drücken, Mauszeiger wechselt in den Auswahlmodus, klick in die Tabelle, Feldnummer wird an Cursorposition im Rechenfeld-Dialog eingefügt.

    Als zweites würde ich mir wünschen, dass alle in der Formel des Dialoges (mit Fokus) verwendeten Felder (evtl. auch Bereiche) irgendwie farblich markiert werden. Das würde die Kontrolle ungemein erleichtern.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  13. alfred

    alfred Member

    Hallo Ulli,
    "Wie soll sich das damit vertragen, dass man in der Tabelle herumklickt, um eine Auswahl der Felder für eine Formel zu treffen?"

    Naja, da kann ich nur sagen: bitte in Excel selbst ausprobieren!
    1) Warum soll in bestimmte Felder klicken, also z.B. F45 fehleranfälliger sein als in das Formelfeld F45 hineinzuschreiben?
    2) Excel registriert anscheinend Mausklicks in Felder und trägt diese Feld oder den Bereich in die Formel ein; warum sollte das in Papyrus nicht funktionieren? MÜSSEN an dieser Stelle, bei Tabellen, in Papyrus nicht-modale Dialoge stehen, wenn die hier ein Problem darstellen?

    Wenn ich in Excel in einer Spalte Zahlen untereinander eintrage, (auch wenn leere Zellen und Text in Zellen dazwischensteht) benötige ich genau 2 Aktionen: Summenzeichen (Excel bietet den zu summierenden Bereich an mit Möglichkeit zur Korrektur) und ENTER. Fertig! Selbst wenn die Summe in einer anderen Spalte, also nicht darunter stehen soll, kommt nur das auswählen des Bereichs (ziehen mit der Maus) dazu! Das erscheint mir übersichtlich, leicht verständlich, mathematisch korrekt (in einer einfachen Summe: ignoriere alle Zeichen, die keine Ziffer darstellt, leere Zellen behandle als Null). Diese unübertroffene Eifachheit würde ich mir wünschen.

    Mein Vorschlag wäre: Es ganz einfach so zu machen, dass es genauso funktioniert wie in Excel. Das soll nicht heißen, das Papyrus Excel kopieren soll- aber ich kann mir keine schnellere, einfachere Art, eine Summe auszurechnen, vorstellen (klick- ENTER).
    Möglich, dass das aufgrund der Programmierung auf diese Art in Papyrus nicht funktioniert. Vielleicht funktioniert das in Papyrus einfach nicht.

    Müssen die nicht-modalen Dialoge übehaupt überall in Papyrus sein? Es könnte für einfache Berechnungen in Tabellen ja von den Programmierern etwas Neues erdacht werden!

    Naja, das ist aber nur meine Meinung. Papyrus finde ich für (neue!) Texte unübertroffen gut, aber um schnell mal eine Tabelle für Summen, einfache Statistiken und Berechnungen zu machen, verwende ich sowieso Excel oder jetzt Softmaker....
    Es gibt halt keine Eierlegende Wollmilchsau! :)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  14. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    @alfred

    Dann hast Du leider nicht richtig gelesen und/oder nicht verstanden, was ich zur Problematik mit den nicht-modalen Dialogen geschrieben habe ...

    Papyrus kann eben manchmal mehr - Excel hat es da leichter, weil es nur modal arbeitet.

    Bitte nicht immer gleich ins Blaue schreiben - ich hab' mir bei meiner Nachfrage eine Menge gedacht. Vielleicht das erst einmal nachvollziehen.

    @Paps

    Das mit einer Pipette find' ich glaub' ich gut - kurzzeitig ein spezieller Modus, der das Nicht-Modale aussetzt.
    Und/oder mit Tastenkombo wie Alt-Maus.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  15. Paps

    Paps New Member


    Denke mal, das wäre die beste Lösung. Zusammen mit dem Funktions-Popup könnte man so ohne allzu große Änderungen die Felder wesentlich bequemer eingeben.

    Und wenn die Funktion dann vielleicht sogar noch etwas Intelligenz mitbringen würde… Wenn man z. B. folgendes
    <pre> sum(|</pre>
    im Eingabefeld stehen hat („|“ = Cursor), dann könnte sich nach Anwahl des Feldes „F42“ automatisch
    <pre> sum(F42..|</pre>
    ergeben und nach Anwahl von „F46“ dann
    <pre> sum(F42..F46)|</pre>

    Wär dann noch bequemer. :)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  16. Paps

    Paps New Member


    Ach ja, ich vergaß. Das müsste das Nicht-Modale nicht mal wirklich aussetzen.

    Stelle mir das so vor:

    <ul>
    [*] Bekommt ein anderer Dialog oder ein anderes Papyrus-Fenster Fokus, dann wird der Modus automatisch aufgehoben.

    [*] Klickt man auf kein Tabellenfeld, sondern z. B. irgendwo in
    den Text, dann wird der Modus automatisch aufgehoben.

    [*] Wird an der Rechenfeld-Cursorposition ein Wertebereich erwartet, dann bleibt der Modus automatisch, bis zwei Felder gepickt wurden.
    [/LIST]

    Im Prinzip würde alles so bleiben, wie es ist, nur bei aktiviertem Auswahlmodus und Rechenfelddialog-Fokus gibt ein Klick in die Tabelle nicht dem Text-Fenster den Fokus, sondern holt stattdessen die Feldbezeichnung.

    Nachdem ich das gerade nochmal durchprobiert habe, evtl. könnte man sich da einen Extra-Button sparen. Die Auswahl im Funktions-Popup könnte diesen Modus automatisch starten und je nach gewählter Funktion 1 oder 2 Werte holen lassen. das würde dem Benutzer jegliche Extra-Klicks ersparen.


    Zu bedenken ist allerdings, wie das ganze bei Focus-follows-Mouse funktioniert, falls eins der Papyrus-OS das unterstützen sollte.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  17. dotpap

    dotpap Active Member

    Hallo Paps.

    Berücksichtigt Dein Vorschlag (bzw. Teile Deines Vorschlags) auch bestehende Tabellenbereiche, die bspw. (nur) geändert werden sollen?
     
  18. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter


    Soweit ja ganz nett, aber auch hier das Problem mit den non-modalen Dialogen:

    Der Cursor steht logischerweise in der Zelle, in die die Formel eingetragen wird :)

    Man könnte als Shortcut höchstens schreiben:

    sum|

    => Summiere die Spalte. So dass wenn man in sagen wir mal F15 ist, wird das ergänzt zu:

    sum(F1..F14)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  19. glucose

    glucose Well-Known Member

    [quote title=Ulli schrieb am Sa, 28 März 2009 16:32]

    Dann aber lieber sum(F2..F14), denn F1 enthält recht häufig eine Spaltenüberschrift, die nicht mitgerechnet werden sollte.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  20. AndreasE

    AndreasE Well-Known Member

    Ich fände eine Lösung mit einer Tastenkombination "körperlich am logischsten". Wenn man zum Beispiel mit gedrückter ALT-Taste Felder anklickt und das dann so verstünden würde, dass sich dadurch nicht der Fokus ändern soll, sondern dass auf diese Weise Bereiche ausgewählt werden, die als Koordinaten in eine Formel einfließen. Daran könnte ich mich, glaube ich, leicht gewöhnen.

    Eher als an eine "Pipette", die man über einen Sonderbutton aufriefe - das wäre ein anderer "Modus", man muss also hingucken, hat der Mauszeiger die richtige Form? Und wie beendet man den Modus wieder? Womöglich über ESC? Dann könnte man auch gleich eine Taste drücken beim Auswählen. Macht man im Textmodus ja auch, wenn man mehrere Wörter gleichzeitig markieren will.