Sauerstoffverbrauch in geschlossenem Raum

Dieses Thema im Forum "Recherche-Experten" wurde erstellt von Suse, 16. Oktober 2021.

  1. SaschaB

    SaschaB New Member

    Ein steigender CO2 Spiegel ist zunÄchst mal nicht schlimm, sondern hilft sogar bei der Abgabe des O2 an die Zellen, weil der sinkende pH des Blutes dank Bohr_effekt die AffinitÄt der roten Blutkörperchen für O2 senkt, sie geben daher ihren Sauerstoff etwas lieber wieder ab. Viele Leute haben nicht "nicht genug 02", sondern zuwenig CO2 durch Abatmen.
     
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  2. Suse

    Suse Well-Known Member

    Oh Mann. Dann noch das NASA-/U-Boot-Thema. Das gibt ja fast einen eigenen Roman. Vieeelen Dank für die interessanten Infos von euch allen.
     
  3. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Verständnisfrage - Sascha, ist das aber nicht eine einmalige Sache, da durch das CO2 blockierte Blutkörperchen weniger Sauerstoff aufgenommen wird?
     
  4. SaschaB

    SaschaB New Member

    Uli gute Frage, theoretisch, aber das muss man nochmal abklopfen. Tatsache ist, dass der SPO2 in der Regel bei 96%-100% auf Meereshöhe ist und selbst beim Luftanhalten eine Weile dort bleibt, bevor er in den Keller geht. Man hat also eher immer "zuviel Sauerstoff" als zuwenig.

    Das beste Beispiel ist, wenn Leute eine Hyperventilations-Krise machen: die hecheln wie die verrückten und fallen trotzdem oder gerade deswegen um. Weil durch intensives Atmen eher CO2 abgeatmet wird, als "neues O2" ins Blut kommt, weil das Hämoglobin ja bis "zum Rand" gesättigt ist. DEswegen lässt man solche "nach Luft ringenden" Menschen in eine Tüte atmen (klingt ja unlogisch!) , damit sie soviel CO2 wie möglich zurückbekommen, somit die Alkalosis des Blutes (wegen CO2-Mangel) wieder aufgehoben wird und der Blut-pH wieder zu normalen Werten kommt, und somit das nach wie vor am Hämobglobin gebundene 02 endlich wieder an die Zellen abgegeben wird.

    Warum das so ist und nicht wie von dir vermutet durch Hämoglobin, das mit dem CO2 rücktransport beschäftigt ist, aufgehoben wird, werde ich prüfen!
     
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  5. Suse

    Suse Well-Known Member

    Also ist mein Protagonist nach wie vor gut damit bedient, ruhig und normal weizerzuatmen und auf Befreiung zu hoffen.
     
  6. SaschaB

    SaschaB New Member

    Ja, absolut. Ruhig atmen. Und je weniger er sich bewegt (auch die Atemmuskulatur verbraucht viel Sauerstoff), desto länger reicht es, klar.
     
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  7. Milar

    Milar Well-Known Member

    Du meinst Kohlenmonoxid CO. Das blockiert die Blutkörperchen.
     
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  8. Pamina22

    Pamina22 Well-Known Member

    Aber man stirbt eher an zu viel CO2 im Körper als an zu wenig O2. Obwohl es sich dabei kaum um lange Zeiträume handeln wird ...
     
  9. sbraun

    sbraun Well-Known Member

    Es stimmt, dass die Sauerstoffbindungskurve sich verschiebt und die Sauerstoffabgabe in alkalischerem Milieu erschwert ist. Bei der psychisch bedingten Hyperventilation spielt das aber keine Rolle. Zum Einen wird den Geweben (z.B. unser Gehirn), die ihre Durchblutung abhängig vom CO2 Gehalt autoregulatorisch steuern, durch den niedrigen CO2 im Blut eine Luxusdurchblutung vorgetäuscht. Das führt zu einer Drosselung der Blutzufuhr. (Umgekehrt würde steigendes CO2 auf vermehrten Stoffwechsel im Gewebe und damit vermehrten Sauerstoffbedarf hinweisen. Und deshalb zu einer Steigerung der Durchblutung führen)
    Jeder, der schon mal eine Luftmatratze mit dem Mund aufgeblasen hat, kennt das resultierende Schwindelgefühl als Ergebnis eben jener Autoregukation. Übertreibt man es massiv, kann es zu Bewusstlosigkeit kommen. Dann regelt sich die Atmung automatisch wieder ein :)
    Zum Anderen binden sich Calcium-Ionen in alkalischem Blut zunehmend an Eiweiß. Die Abnahme der Calcium-Ionen stört Muskel- und Nervenzellfunktion. Kribbelmissempfindungen, auch im Gesicht, und Verkrampfungen der Muskulatur (Pfötchenstellung der Hände) sind die Folge. Alles sofort reversibel, wenn sich der pH normalisiert.
    Das finde ich irreführend und auch so nicht richtig. Das Problem des CO2 Erstickens in massiv CO2 belasteter Luft (Silos, Gärkeller, CO2-Löschanlagen,..) liegt in der Verdrängung des Sauerstoffs, da CO2 verhältnismässig schwer ist und die Luft und damit den Sauerstoff verdrängt. Solange ausreichend Sauerstoff in der Atemluft ist, werden im Körper sehr hohe CO2 Spiegel ohne (unmittelbar) tödliche Konsequenzen toleriert. Hohe CO2 Spiegel im Blut führen zu Atemnot (das CO2 ist beim Gesunden der Hauptmesswert für die Atemregulation) und bei weiterem Ansteigen zu Bewusstseinseintrübung und schließlich Bewusstseinsverlust (sogenannte CO2 Narkose). In der Intensivmedizin werden beispielsweise zum Teil aus therapeutischen Gründen sehr Hohe CO2 Werte im Blut toleriert (permissive Hyperkapnie).
    Vorlesung Ende ;)
     
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  10. SaschaB

    SaschaB New Member

    Nein ich denke schon er meint Rücktransport CO2 durch Hämoglobin.
     
  11. SaschaB

    SaschaB New Member

    Herzlichen Dank für Deine ANmerkungen.


    Das denke ich aber schon. In jedem Fall ensteht eine Hypoxie (Sauerstoffmangel)

    1) durch die verminderte Abgabe von Sauerstoff an die Zellen, bedingt durch die Allkalosis (Bohr _effekt)
    2) Durch die von Dir genannte Vasokonstriktion, die ebenfalls durch die Alkalosis entsteht

    Beide tragen meines Wissens in vergheleichbaren Masse zur Hypoxie bei. Hast Du zufällig Studien/Arbeiten, die gegenteilige Infos zeigen?

    Alles was Du sagst ist sonst ja zweilellos richtig. Insbesondere die mögliche Geburtshelfer-Stellung etc. Ich habe das alles mal zusammengetragen in einem Schema. Hintergrund: ich bin ein begeisterter Pratikant der aus alten Yoga Techniken entstandenen WimHof Methode, die trotz des etwas Guruhaften Auftretens des "Erfinders" erwiesenermaßen erstaunliche positive Auswirkungen haben kann auf die menschliche Physiologie. Unter anderem durch den hormetischen Effekt der temporären Hypoxie, die wir eben bewusst provozieren. Das könnte/dürfte selbst bis aufs epigenetische Niveau gehen. Selbst Wim Hof selber hat das noch nicht begriffen und blubbert von "Pumpt Euch mit Sauerstoff voll", was nix heissen willen auf Meereshöhe, es sei denn, die kürzlich entdeckten extrazellulären freien Mitochondrien in der Blutbahn könnten tatsächlich was mit dem zusätzlichen Sauerstoff anfangen.

    Bis zum gegenteiligen Beweis ist es aber die Hypoxie, die zum Beispiel den Hypoxia-Inducible Factor -Pathway triggert (Nobelpreis 2019) und damit auch zur Neubildung von Blutgefäßen beiträgt.

    Hier mein Schema zur bewussten respiratorischen Alkalosis bei der WHM-Atmung. Ich freue mich über sachliche Hinweise oder Korrekturen !

    https://www.dropbox.com/s/p6wqr6fv7v47r2s/Capture d’écran 2021-10-24 à 22.34.28.png?dl=0

    Leider kann man das Bild hier nicht direkt hochladen, selbst über FAcebook ging es nicht :-(



    Und hier ein Artikel, den ich über die Wim Hof TEchnik geschrieben hatte:
    http://voler.info/contents/DE/mental/index.html#issue/42

     
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  12. SaschaB

    SaschaB New Member

    Uli, ich habe Deinen EInwurf einem befreundeten Spezialisten übermittelt (also die Frage, ob/warum nicht der Rücktransport des CO2 via Hämoglobin (und nicht über Lösung im Blut) den Effekt rückgängig machen würde. Hier seine Antwort, die ich auch nochmal überdenken muss:
    "Ich verstehe seinen Vorschlag nicht ganz und sehe nicht unbedingt, wie es relevant ist. Wie das CO2 transportiert wird, spielt hier keine direkte Rolle. Man kann es eigentlich sehr vollstændig durch die Hæmoglobin-Sauerstoff Dissoziationskurve beschreiben - in einfachen Worten die Bindungsstærke zwischen Hæmoglobin und Sauerstoff in abhængig des Blut pH-Werts. Atmet man CO2 ab (wie auch immer das genau vonstatten geht), entfernt man saure Blutbestandteile (CO2) und erhøht damit den pH-Wert des Blutes, wodurch Hæmoglobin Sauerstoff stærker bindet. Dadurch begrenzt man die Abgabe von Sauerstoff vom Blut an das Gewebe - da geht es um Bindungsaffinitæt vs. Gradienten (chemisch betrachtet). Ist die Bindungsaffinitæt grøsser, braucht man høhere Gradienten, um einen Transport zu ermøglichen. Høhere Gradienten entstehen dadurch, dass der Sauerstoffpartialdruck im Gewebe sinkt, also effektiv im Gewebe Sauerstoffmangel besteht. Steigt der Blut-CO2-Wert wieder (langsamer atmen/luftanhalten/høhere Stoffwechselrate/in eine Tuete atmen), normalisiert sich die Bindungsaffinitæt Hb-O2 wieder, sodass Sauerstoff wieder leichter (normal) ans Gewebe abgegeben wird. Gibt man dem Kørper genug Zeit, den Sauerstoff im Gewebe fallen zu lassen (Luftanhalten), gibt es HIF1a Signalkaskaden, die viele von den Effekten mediieren. Theoretisch geht das uebrigens auch durch længeres Hyperventilieren (siehe holotropisches Atmen), aber damit habe ich mich nicht im Detail befasst - scheint mir ineffizient/unbequem verglichen mit dem Atemanhalten. Wenn ich das mit dem CO2 transport richtig im Kopf habe, wird es teilweise geløst im Blut transportiert, teilweise gebunden an Plasma oder Hæmoglobin. In jedem Falle atmet man anteilsweise aus allen Transportwegen CO2 ab, was glaube ich der Grund ist, warum ich es nie als relevant eingestuft habe, den genauen Transportweg zu analysieren."
     
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  13. SaschaB

    SaschaB New Member

    Ist auf jeden Fall schön zu sehen, wie weit Diskussionen um die tolle Papyrus-Software interessant ausarten können und zeigen, wie unterschiedlich doch die Interessen/Stilrichtungen der Nutzer offenbar sind :)
     
  14. SaschaB

    SaschaB New Member

    Schnell noch : danke für diese anschauliche Erklärung für die Vasokonstriktion "Vortäuschung Luxusdurchblutung", das hatte ich so noch nie bedacht :)
     
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  15. sbraun

    sbraun Well-Known Member

    Dazu kann ich nichts qualifiziertes sagen, ich weiß zu wenig über diese Methode.
    Hämoglobin ist am CO2 Transport quasi nicht beteiligt, zumindest nicht mit der Bindungsstelle für Sauerstoff. Diese kann aber durch Kohlenmonoxid blockiert werden, welches ca 300 mal stärker bindet als Sauerstoff, was sehr schnell tödlich endet. Für CO müsste @Suse aber Verbrennungsabgase in das Zimmer leiten.
    Ansonsten sind der CO2 und der O2 Transport im Blut weitgehend unabhängig voneinander, zumindest was das "Transportvehikel" angeht.
     
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  16. Suse

    Suse Well-Known Member

    Oh je, nein. Ich wollte eigentlich den armen Kerl zappeln lassen, einsperren und warten. Aktiv werden wollte ich nicht. Das scheint aber gar nicht so unkompliziert zu sein. Ich werde erst Mal mit der Formel von @Renator herumprobieren und ein "Recherche-Praktikum" theoretischer Art wie von @Ulli vorgeschlagen, machen.
    Wenn das alles nicht passt, dann erschieße ich ihn eben, was wiederum nicht zur Geschichte passt.
    Ich bastele, dann sehen wir weiter.
     
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  17. RalfG

    RalfG Well-Known Member

    "Wenn er nicht erstickt, dann knall ich ihn halt ab!"
    Bei dir herrschen ja raue Sitten, @Suse :D
     
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  18. Suse

    Suse Well-Known Member

    Bergmannstochter.
     
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  19. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Dann frag' doch den Herrn Papa - neben Astronauten und Tauchern sollten auch Bergmänner mit Sauerstoffmangel gut Bescheid wissen.
     
  20. Suse

    Suse Well-Known Member

    Das würde ich sehr gern. Er ist am 23. März 2020 gestorben.