Unbefleckt nicht unbeleckt

Dieses Thema im Forum "Who is who" wurde erstellt von Unbefleckte, 28. August 2020.

  1. Palinurus

    Palinurus Well-Known Member

    Mein lieber Scholli ... ähm ... Narratöör,

    das ist jetzt aber eine ganz schön heftige Bestätigung der These gewisser Überschneidungen bestimmter Erfahrungen und Ansichten. Wobei ich noch hinzufügen möchte, daß sich derlei Vorgänge sogar beim Lesen (in der [besonders espresso-umplätscherten] Öffentlichkeit) ergeben. -- Was mich anbei dessen schon längers interessiert, ist die Frage, ob das im gegengeschlechtlichen Fall so ähnlichen abläuft (ich habe nämlich eine These dazu, aber leider keine entsprechenden Erfahrungsberichte). Falls sich die hier mitlesenden Damen dazu "hergeben" würden, etwas darüber zu sagen, wäre das für mich sehr erfreulich.

    Viele Grüße von Palinurus
     
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  2. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Ganz ehrlich? Ich seh's als vorgeblich abgehobene, in tieferer Wahrheit aber ängstliche Sichtweise, wertvolle Hilfsmittel abzulehnen.

    Das "zahlreich" halte ich auch für nebulös verklärt und mit Verlaub schlicht für falsch.

    Ist das Rad erfunden, ist es wenig bewunderungswürdig, die Schubkarre nicht zu nutzen. Was mir da eher einfällt, ist "halsstarrig" und "gestrig".
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2020
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  3. AndreasE

    AndreasE Well-Known Member

    Als weiland die Schreibmaschine aufkam, hat sie genau die gleiche Art Bedenken ausgelöst ("Mechanisierung des Stils" usw.) wie das Aufkommen des persönlichen Computers. Nichts Neues also unter der Sonne. Immerhin, was den PC anbelangt, ist kein Geringerer als Marcel Reich-Ranicki zu dem Urteil gelangt, es sei für die Literatur von Vorteil, wenn Autoren mit dem Computer schrieben, weil er es ihnen erleichtere (und sie damit dazu ermutige), ihre Texte oft zu überarbeiten.

    Und Überarbeitung ist ja nun der Bereich, in dem Papyrus am meisten glänzt; mit Tools, die es sonst nirgends gibt bzw. die von anderen erst ganz allmählich angekupfert werden.

    Meiner Beobachtung nach arbeiten Autoren aber trotzdem weiterhin höchst individuell, und ich bezweifle, dass man zwei finden wird, deren Arbeitsweisen identisch sind. Was natürlich ein gutes Zeichen ist, nicht zuletzt auch hinsichtlich der Flexibilität der Software.

    Übrigens behauptet auch Neal Stephenson, SF-Autor und eigentlich ein ziemlicher Nerd, seine – überaus voluminösen – Bücher von Hand zu schreiben: Auf seinem Blog hat er einmal ein Foto des Manuskripts seines "Cryptonomicons" (1.152 Seiten, eng gedruckt) veröffentlicht, ein Stapel von gut einem Meter Höhe …
     
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  4. Palinurus

    Palinurus Well-Known Member

    Hallo Andreas,

    mir ging es in meinem Beitrag gar nicht um irgendwelche Bedenken prinzipieller Art, sondern darum, daß es beim Schreiben sehr individuell ausgeformte Präferenzen gibt bei Schriftstellern. Und da Schreiben nun mal -- jedenfalls auf einem bestimmten Level -- ein kreativer Akt ist, halte ich pauschale Urteile darüber, wie, jeweils "heutzutage", zu schreiben sei, für völlig unangemessen. -- Das will sagen: Niemand, der heute noch mit Stift oder Schreibmaschine schreibt, ist "altmodisch" oder gar "borniert", wie das Ullis Antwort insinuiert, sondern so jemand tut genau das, was er oder sie eben aus seiner/ihrer je ganz privat [sic] konstellierten Schreibsituation tun muß, weil es das entsprechende idiosynkratische Befinden ganz einfach so erheischt. Vielmehr zeigt sich doch in diesem Zusammenhang sehr klar, daß jemand ganz furchtbar borniert sein müßte, der sich hinstellt und behauptet, "heutzutage" müsse mit PC -- und dann womöglich sogar noch mit einer bestimmten Software -- gearbeitet werden, wenn man etwas "G'scheites" zustandebringen möchte. Das ist schlicht bullshit!

    R.R. als Referenz für die Beurteilung, wie "richtig zu schreiben sei", anzuführen, mag für dich von Bedeutung sein (und das ist auch in Ordnung so). Für mich jedoch haben die Aussagen dieses Menschen mit Blick aufs Verhandelte sehr, sehr wenig Relevanz (womit ich ja bekanntlich auch nicht allein dastehe), weshalb ich das als Argument nicht gelten lassen möchte.

    In Sachen Bearbeitung bin ich mit dir d'accord und hatte mit der causa Prousts Korrekturprozedur ja auch drauf hinweisen wollen, was allerdings wohl hoffnungslos mißverstanden wurde (wobei ich nicht ausschließe, daß es an mir liegt).

    Ich habe versucht, im Netz ein paar Informationen darüber zu sammeln, wie es heute um das Verhältnis von Stift-/Schreibmaschinengebrauch hier und PC-Einsatz bei arrivierten Schriftstellern andererseits steht, bin allerdings für die akuten Zustände leider nicht fündig geworden. Anführen kann ich einen SPIEGEL-Artikel von 1996, als ja PCs auch keine Wundermaschinen mehr waren und schon erschwinglich. Ich setze das mal hierher, da auch von Schriftstellern berichtet wird, die heute noch leben.

    https://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-9095037.html

    Was sich finden läßt, sogar mit neurophysiologischen Bestätigungen, ist die von mir erwähnte Sache mit dem anderen "Konzentrations"-Level beim händischen Schreiben (ich hatte auf einen Schriftsteller verwiesen, der mir das im persönlichen Gespräch so versichert hatte). Dazu gibts auch für die ganz akute Jetztzeit etliche Statements von Schreibenden im Netz wie auch neurologische Untersuchungen (vgl. dazu das auch in anderen Zusammenhängen hierbei relevante besondere Verhältnis von bestimmten Handbewegungen und damit korrelierten Bewußtseinsprozessen mit sprachlicher Relevanz [worauf aus anthropologischer Sicht ja vor vielen Jahren schon die großartige einschlägige Studie von André Leroi-Gourhan einging]). -- Ich würde persönlich die Sache allerdings nicht als "prinzipiell" ansehen. Es bleibt für mich eine Frage der ganz individuellen Einstellung, von der ich glaube, daß sie am meisten zum kreativen Prozeß beisteuert. Will sagen: Wenn jemand behauptet, er schreibe in keiner Art besser als am PC mit Papyrus, so ist das schlicht zu akzeptieren. Würde -- vice versa (ich habe Ullis letzte Einlassung zum Thema so verstanden) -- jemand behaupten, wer noch mit Stift oder Schreibmaschine Romane verfasse, sei "borniert", "antiquiert" oder irgendwie "altmodisch-elitär denkend", bekäme von mir zu hören, daß er einfach keine Ahnung davon habe, wie kreative, mit ästhetischen Konnotationen durchsetzte Schaffensprozesse ablaufen und exakt diese fälschlicherweise mit profanen Arbeitsgängen gleichsetze, in denen der technische Fortschritt natürlich ein ganz anderes Gewicht hat als bei den anderen. Und nein: Das geht keineswegs darauf, daß der TF im Ästhetischen keine Rolle spiele -- nur sind dabei die Gewichtungen anders austariert, nämlich entlang ganz persönlicher Präferenzen der Betroffenen.

    Viele Grüße von Palinurus
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2020
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  5. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    ... profitieren durchaus auch davon, wenn man erweiterte Möglichkeiten hat. Ich bleibe dabei, Verweigerung gegenüber Erweiterungen der kreativen Möglichkeiten sind kaum mit "ich-kann-so-nicht" begründbar. Adjektiv 2 und 3 in Anführungszeichen von Dir setze ich hier mit Überzeugung.
    Und aus Jahrzehnten Beschäftigung in akademischer Lehre wie hoch dreistelligen Schulungen - und viel wichtiger, eher vierstelligen Gesprächen mit Schriftstellern - denke ich, dass ich durchaus den einen oder anderen Einblick in Schaffensprozesse einerseits und Blockadehaltungen ohne Grund andererseits habe.
    Sowie der Erleichterung, wenn derlei Blockaden dann doch irgendwann fallen.

    Oder auch nicht - konnte ich doch in unserer damals noch jungen Fa. Ende der 80er ein teures Computersystem nur verkaufen, indem wir für die Chefsekretärin in ihren 60er Lebensjahren programmieren mussten, dass der Drucker bei jedem Tastendruck sofort einen "Anschlag" von sich gibt, ebenso wie die gewohnte Schreibmaschine.
    Da sich das lohnte, haben wir den Unfug kopfschüttelnd programmiert. Ja, ich gehe soweit, dass das eine unsinnige Verweigerungshaltung war. Nein, ich gehe nicht davon aus, dass die dabei entstandenen Briefe größere Schaffenskraft enthielten - ich finde das reale Beispiel dennoch schön.
     
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  6. AndreasE

    AndreasE Well-Known Member

    Ich glaube, man es auf ein einfaches Kriterium reduzieren: Die Bereitschaft, Neues auszuprobieren. Wenn's dann nicht zündet, OK. Aber von vornherein zu sagen, "nee, mit Füller schreib ich grundsätzlich nicht, das ist so mechanisch, nur mit dem altbewährten Gänsekiel kann man wahre Literatur schaffen" … das ist nicht die Haltung, mit der man Neues in die Welt bringt.

    Das ist ohnehin der Weg für alle Autoren: Augen auf, gucken, was andere machen, es selber ausprobieren, das, was für einen funktioniert, behalten, das andere verwerfen. Die Eine Richtige Methode™ gibt's nicht, aber man kann und muss seine eigene Methode finden. Nabokov hat seine Romane auf Karteikarten geschrieben, einen Absatz pro Karte, und dann nach der richtigen Reihenfolge gesucht, Varianten ausprobiert usw. – umständlich, aber hey, für ihn hat's funktioniert! Heute würde er seine Szenen vielleicht in Textschnipseln auf dem Klemmbrett von Papyrus entwickeln, wer weiß? Man ist ja immer auch durch seine Geschichte geprägt; dass bis vor kurzem noch "viele arrivierte Schriftsteller" mit der Schreibmaschine geschrieben haben, hat natürlich wesentlich damit zu tun, dass sie auf der Schreibmaschine angefangen haben. George R. Martin schreibt seine "Games of Thrones" auf einem alten DOS-PC mit WordStar, einem der urältesten Schreibprogramme überhaupt, weil es das halt gab, als er angefangen hat.
     
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  7. Palinurus

    Palinurus Well-Known Member

    Hallo Andreas,

    das ist auch nach meiner Anschauung der Kern der Sache. Dieser Devise gemäß eben:

    Viele Grüße von Palinurus
     
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  8. narratöör

    narratöör Well-Known Member

    Vielleicht ein Fall für eine PN? Jeder der anwesenden Herren - meiner ungefähren Generation - kennt das aus der Pubertät: Die scharfe Braut, die mit einem Vollidioten zusammen ist und sich ausgerechnet bei Dir ausheult. So fing es einmal an. (Verehrte Damenwelt, dies hier spiegelt lediglich meine Pubertätserfahrungen wieder!). Einer von denen war ich streckenweise, der Verständnisvolle, der Einfühlsame, der nicht die tollen Schicksen kriegt. Nach meiner Erfahrung ist die Kombination Mann- Frau, Frau-Mann absolut beliebig.
    Ich stimme Dir unumwunden zu, verehrter AndreasE. .
    Peter Handtke schreibt die Urfassung seiner Werke ausschließlich mit Bleistiften, die er tatsächlich bis zum letzten Stummel runterrockt. Ich sehe das in etwa so: Das Verhältnis zu Denken und Schreiben muß stimmen. Für Manche ist der PC zu schnell und schwingt in einem anderen Rythmus wie ihr Kopf. Während einer Autofahrt verändert sich die Landschaft zu schnell, um sie wirklich wahrzunehmen. Auf Schusters Rappen geht es zu langsam. Auf dem Fahrrad - offensichtlich berufsbedingt - stimmt das Verhältnis von Wahrnehmung zu Geschwindigkeit. Bei mir wechselt das allerdings öfter.
    Aber mal ganz nebenbei: Was wolltest Du uns eigentlich mitteilen, verehrte Unbefleckte? Irgendwie ist mir das nicht so ganz klar geworden...?
     
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  9. Vouivre

    Vouivre Well-Known Member

    Also, @Ulli , dann wird es doch wohl auch Problem für Euch sein, eine Immaculata-Version von Papyrus zu machen. Für das Tablett. Mit Stift und Handschrift. Natürlich ohne Handschrifterkennung. Bei der Überarbeitung gibt es dann eine eigene Seite, auf die man die Korrekturen schreibt und mit einer virtuellen Schere schön drum rum fitzelt und mit einer virtuellen Tube Uhu das dann aufklebt. In den Einstellungen kann man dann wählen, ob man lieber mit Federkiel schreibt, den man nach jedem Absatz dann auch virtuell anspitzen muss, mit Spitzfeder (bitte mehrere Fabrikate zur Auswahl stellen! Da gibt es unglaubliche Unterschiede) und ob man lieber auf Büttenpapier oder auf Pergament schreibt. Vielleicht auch noch die alten Papierformate berücksichtigen. Denn diese Normierung mit der Größe einer A4 -Seite gibt es erst seit 1922.

    Das Programm wandelt das dann in handschriftliche Normseiten um, die man dem Verlag schicken kann, bei der eine Schreibkraft, das dann abtippt. Das heißt, wenn sich so ein Verlag irgendwo auftreiben lässt.

    Also nicht, dass ich daran Bedarf hätte. Aber nicht, weil ich ein ungeübter Schreiber von Handschriften wäre. Auf Amazon findet sich bei "Ritzi Mitzi" sogar ein Foto einer Buchwidmung von mir. Also mit der Hand schreiben kann ich. Aber ich will auf die Vorteile von Papyrus sicher nicht mehr verzichten.

    Von mir erschien dieses Jahr ein Krimi (Ritzi Mitzi) , der zweite (Brillantine) ist beim Lektorat und Korrektorat. Ein Fachbuch, das als Fragment seit mehreren Jahren in der Schublade liegt, wird voraussichtlich im Oktober erscheinen. Genauso wie ein Kochbuch (un pó di ..., Umbrien genussvoll erleben), das an unser Sentirsi-Seminar in Umbrien angelehnt ist.

    Ohne Papyrus hätte ich das nicht geschafft. Hab daher kurz nachgedacht, ob ich auch mit der Beschreibung der Immaculata im ersten Posting dieses Diskussion auch gemeint wäre, aber dann verneint, da ich kein Deutscher bin, sondern Österreicher. Uff, nochmals Glück gehabt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. September 2020
  10. Suse

    Suse Well-Known Member

    Toll!!! Dann bleibt nichts mehr an den Fingern kleben.
     
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  11. Unbefleckte

    Unbefleckte Member

    Dass meine Anwesenheit nichts weiter ist als Aufschieberitis. Ich will mein Buch nicht überarbeiten. So unendlich dröge (ich kenne es ja schon). Dafür/Dagegen hat Papyrus noch kein Plug-in. Nur bunte Farben und je bunter es ist, desto schlimmer.
     
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  12. Palinurus

    Palinurus Well-Known Member

    Liebe Unbefleckte,

    ich meine, dein Unbehagen nachvollziehen zu können (mir geht es mit meinen Texten auch so). Aber eines ist mir in den letzten Wochen -- also seit ich P10 nutze -- aufgefallen: Die Buntheit im "Korrekturmodus" spiegelt keineswegs nur das Unvermögen der Autoren im ersten Anlauf wieder, sondern auch die grandiose "Dummheit" von Algorithmen (du wirst schon wissen, was ich mit diesem ... ähm ... uneigentlichen Ausdruck meine).

    Ich weiß nicht, ob dir das etwas Trost zu spenden vermag ... aber vielleicht dann wenigstens, daß du nicht (gänzlich) allein bist in deinem Leid ...

    Solidarische Grüße von Palinurus
     
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  13. oskar21

    oskar21 Well-Known Member

    Lieber Palinurus,

    Dass Algorithmen im Kern ihres Wesens dumm sind, vermutete ich schon, als ich vor etwa 45 Jahren auf meinem ersten programmierbaren Taschenrechner mit hochrotem Kopf digitale "Spickzettel" für die anstehende Physikarbeit gebastelt habe. Wenn auch faszinierend, intelligent waren die kaum, - aber ungemein zweckmäßig. Theoretisch zumindest, denn gebraucht habe ich die geheimen Formeln damals nicht. Nach dem ich sie in umgekehrt polnische Notation gewandelt und in die Tiefen der Maschine getackert hatte, kannte ich sie derart auswendig, dass ich sie bis zum heutigen Tag nicht mehr vergessen habe.
    Ich halte Papyrus meinen Zwecken für dienlich und den aufgerufenen Preis für durchaus angemessen. Eine fundamentale Kapitalismuskritik würde ich daran aus meiner so oft fehlerhaften Sicht aber nicht fest machen wollen.

    mfg os|<ar

     
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  14. Unbefleckte

    Unbefleckte Member

    Lieber Palinurus, ich habe den Strang von Andreas gelesen, der gut erklärt hat, was Papyrus in Sachen Stil zu leisten vermag und was nicht. Vielleicht bin ich auch einfach nur übermüdet und deswegen nicht in der Lage, konzentriert zu arbeiten. Das macht es allerdings auch nicht besser. Egal, aus welchem Grund man nicht weiterkommt, das Ergebnis ist dasselbe. Und dazu die immerwährenden Selbstzweifel, ob man (oder das Geschriebene) gut genug ist für die Welt.
     
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  15. Unbefleckte

    Unbefleckte Member

    Das wollen und können weder er noch ich. Meine Intention war keine, seine kenne ich nicht, aber Kapitalismuskritik? Bevor einer den Kapitalismus kritisiert, möge er doch einfach mal seine unnötigen Ausgaben des letzten Jahres aufzählen und dann reden wir noch einmal. Aus unserer Wohlstandswarte ist es leicht, Kritik zu üben. Man steht ja auch nicht unter Zwang, etwas besseres aus dem Hut zaubern zu müssen. Für mich ist nicht der Kapitalismus das Grundübel, für mich ist die Werbung das Grundübel schlechthin. Die beiden sind zwar eng verzahnt, aber sie sind nicht dasselbe. Werbung? Ist so ziemlich das Allerletzte auf diesem Planeten.
     
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  16. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Liegen lassen. Ein paar Wochen. Dann ist der Gesichtspunkt ein anderer und man geht motiviert ran.
     
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  17. Unbefleckte

    Unbefleckte Member

    Hallo Uli, das hat mir vor acht Jahren schon mal jemand gesagt. Vielleicht waren es auch neun oder sieben. Aber ich habe das zu wörtlich genommen. Das Manuskript liegt und liegt und liegt. Liegen kann es am allerbesten! Die Geschichte wird zwar nicht alt (das passiert bei Liebe selten) aber sie wird durchs Liegenlassen auch nicht besser. Vielleicht sterbe ich bald (das meine Hoffnung) und dann kann sie überarbeiten wer will.
     
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  18. oskar21

    oskar21 Well-Known Member

    Liebe Unbefleckte,

    ich bin ja in vielem, was du schreibst, ganz auf deiner Seite, durchaus auch in deiner Kritik einer Konsumgesellschaft im Überfluss. 'Kapitalismuskritik' war nicht so ganz ernst gemeint. -

    Mein Eindruck ist, du haderst mit deinem ersten-, zweiten- oder dritten Entwurf deines Werkes und das möglicherweise aus Gründen, die sich nicht durch Stilanalyse oder Rechtschreibkorrektur beheben lassen. Also musst du in dich gehen und herausfinden, was dich eigentlich an deinem eigenen Werk so stört.

    Problem ist die sich einstellende Betriebsblindheit. Wie du schilderst, kennst du alles, das ödet dich an und das nun wieder blockiert jede Kreativität.

    Also bleibt dir entweder Ullis Vorschlag ...
    ... der allerdings mit einem gewissen Zeitaufwand verbunden ist oder aber der Rat von Außenstehenden. Du könntest z.B. eine Probe deines Werkes im Lesezirkel vorstellen.

    Stilanalyse und Rechtschreibung schaltest du mal ab. Das käme dann später ...

    mfg os|<ar
     
  19. Palinurus

    Palinurus Well-Known Member

    Lieber Oskar,

    die Dienlichkeit von Papyrus steht auch für mich inzwischen außer Zweifel, sogar dort, wo mich "die dummen Algorithmen" gelegentlich etwas nerven, also in Stil- und Lesbarkeitsanalyse. Daß sie in diesen Bereichen nicht perfekt sein können, ist absolut klar (jedenfalls für mich); es gibt halt manchmal einen leichten Aufschrei meinerseits oder ein entnervtes Stöhnen bei Markierungen (in ihrer auch die Immakulata enervierenden "Buntheit"), die aufpoppen, weil die Algos eben nur einem starren Code folgen und keinerlei Schnallung von poetisch-literarischer Fluidität haben.

    Letztens habe ich ein Stück mit einem Haufen von Handke-, Bachmann-, Blumenberg-, Wittgenstein- und W.G.Sebald-Zitaten (gelegentlich etwas umfangreicher) von den Tools prüfen lassen und ich bin schließlich in schallendes Lachen ausgebrochen ... -- Du wirst dir denken können, warum! :cool:

    Zu einer Kapitalismuskritik sehe ich deswegen allerdings keinen Anlaß, die hat bei mir ganz andere Gründe. Eine Verbindung ließe sich höchstens so herstellen, daß es Ideologien gibt, die uns eintrichtern wollen, daß algorithmischen Prozeduren nicht nur in allerlei formalen Belangen, sondern überhaupt allen, also auch die genuine menschliche Intention betreffenden Feldern, uns überlegen seien. Das ist natürlich grober Unfug ... und daneben auch äußerst gefährlicher ...

    Für dein feedback sehr herzlichen Dank und beste Grüße von Palinurus
     
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  20. oskar21

    oskar21 Well-Known Member

    Aufgeben und Sterben ist auch keine Lösung.
    mfg os|<ar
     
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