Unterscheidung Gedankenstrich und Trennstrich

Dieses Thema im Forum "Hilfe und Support" wurde erstellt von Linguist, 22. Juli 2008.

  1. ike

    ike Member

    Moin!


    Die Änderung der Tastendefinition ist eine Sache des Betriebssystems. Anwendungsprogramme können u.U. nicht einmal die Belegung ändern. Und wie Du am Beispiel des Mac siehst, unterstützen das ja einige Betriebssysteme von alleine. Evtl. gibt es den einen oder anderen Freeware-Treiber der z.B. die Tastenkombination STRG+"-" oder ALT+"-" umbiegt.

    Die Codepage 437, bzw. 850 hatten das Zeichen nicht einmal. Selbst die Akzentzeichen ´ und ` kamen ja erst mit der Codepage 850, davor musste man ' verwenden. Und noch immer ist das ß eigentlich das Beta-Zeichen.

    Michael
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  2. Linguist

    Linguist Member



    Herzlichen Dank für deine Mühe, dotpap.
    Durch den Hinweis, woran sich Gedankenstrich und Trenn- bzw. Bindestriche unterscheiden (nämlich die Leerzeichen), konnte ich alles (355 Gedankenstriche) in einem Aufwasch erledigen.
    Nachdem der Text ohnehin noch mindestens zweimal durchgesehen werden muss, ist die Gefahr eines Falschzeichens gering.

    Und dank Gedankenstrich-Makro kann ich nun auch richtig weiter arbeiten.

    Jedenfalls dir und den anderen hilfsbereiten Fories nochmals ganz herzlichen Dank!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  3. Linguist

    Linguist Member



    Tja, so genau weiß ich das alles nicht mehr. Ich kann mich nur erinnern, dass man die richtige Tastaturbelegung (Deutsch) mit irgend einer Zahl immer in eine Batch-Datei eingeben musste. Alles war in der Tat noch echte Handarbeit (für alle, die daran Freude hatten, sicherlich interessant).

    Hatte das Mac-Betriebssystem damals eigentlich Ähnlichkeiten mit DOS oder waren die schon damals grundverschieden?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  4. Linguist

    Linguist Member



    Was mich als vollkommenen Computerlaien frappiert (und aus soziologischer Sicht wiederum interessiert) ist, wie trotz der Tatsache, dass der Zusammenhang Schreibmaschine - Textverarbeitungssystem wohl doch nicht so direkt war wie angenommen (da selbst Trenn- und Bindestriche gar nicht in der ursprünglichen Tastaturbelegung auftauchten) die Tastaturbelegungsroutinen der späteren Betriebssysteme sich immer noch am alten Zopf der Schreibmaschinentastatur orientierten.
    Dieses Phänomen ist ebenso typisch wie menschlich. Man beginnt zwar etwas vollkommen Neues, aber im Detail ist man immer noch von den alten Strukturen gefangen (wie der DOS-Kern unter Windows nachdrücklich zu belegen scheint... :cool: ), was vom Prinzip her zwar verständlich ist, aber oftmals sinnvolle Verbesserungen am Detail erst mal auf die lange Bank schiebt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  5. ike

    ike Member

    Moin!


    Die waren schon immer total anders. Das erste MacOS kam 1984 auf den Markt. Das war schon komplett grafisch und mit Mausbedienung.

    Multitasking (d.h. mehrere Programme gleichzeitig) kam 1987.

    Und eine nette Sache so nebenher: Das erste Excel erschien 1985 auf dem Mac. Das erste Mac für DOS-Rechner erschien 1987 ;)

    Mehr (evtl.) interessante Fakten dazu, siehe:

    de.wikipedia.org

    Michael
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  6. Linguist

    Linguist Member


    Hmmm, wenn der Mac schon von Anbeginn (also ca. 6-7 Jahre früher) an ein "Windows" hatte, hatte dann wohl Microsoft einen Spitzel in der Garage von Apple... :eek: ...?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  7. pascal

    pascal Member


    www.youtube.com

    Ab 5:00...

    Und ja, es sieht so ähnlich aus wie TOS, das aber ein Jahr später erst auf dem Markt erschien (wenn mich meine Erinnerung nicht verlässt)...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  8. Linguist

    Linguist Member



    Für mich interessant:
    Apple schien von Anbeginn an konsequent die Philosophie verfolgt zu haben, dass dem Anwender keine Computerkenntnisse etc. zugemutet werden sollten, sondern dass er sich vielmehr auf seine individuellen Stärken (Aufgaben) konzentrieren können sollte, so dass der PC immer nur Mittel zum Zweck und nicht der Zweck selber war...

    ... eine Philosophie, die man von der DOS-Konkurrenz nicht von Anfang an gewöhnt war.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  9. ike

    ike Member


    Ja, ganz genau. Das ist der Grund, weswegen ich 2003 privat zu Apple geschwenkt bin. Auch wenn ich mein Geld damit verdiene, dass ich unter Windows Programme schreibe, möchte ich zuhause eben nicht programmieren und konfigurieren, sondern surfen, mailen, schreiben, Videos schauen, Musik hören, ...

    Michael
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  10. Linguist

    Linguist Member

    Schönen Nachmittag allerseits,

    Bezügl. der hier aufgetauchten Frage nach Zeichenersetzung/Makros für andere Tastaturbelegung etc....

    ... hat jemand von euch schon einmal mit dem Menüpunkt "Automatische Zeichensatz-Ersetzung" (unter Optionen/Import-Export/Zeichensätze) gearbeitet?
     
  11. dotpap

    dotpap Active Member


    Hallo Linguist.

    Wird ein Dokument geladen, welches eine Schrift enthält, die auf dem System nicht vorhanden ist, startet automatisch der Dialog „Zeichensatz ersetzen“.
    Dort werden alle Schriften angezeigt, die aktuell auf dem System vorhanden sind.
    Wenn nun eine solche vorhandene Schrift zum Ersetzen ausgewählt und die CheckBox "Künftig immer ersetzen" auf WAHR gesetzt wird, landet diese Schrift-Ersetzen-Kombination in eben diesem Dialog in den Optionen. Dort kann sie auch wieder gelöscht werden.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  12. Linguist

    Linguist Member

    Danke Dotpap!

    Das sollte man unter dem Stichwort "Zeichensatzersetzung" o.ä. in der Online-Hilfe finden...;)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  13. othello

    othello Member

    ein paar kleine Randnotizen zu diesem spannenden Thread:

    @Linguist:


    Stimmt nicht ganz: das »Minus« auf der Schreibtastatur neben der Umschalttaste ist in Wirklichkeit ein Bindestrich – und der kommt statistisch häufiger in Texten vor als der Gedankenstrich. Der echte »Minusstrich« hingegen ist typographisch ein Zeichen für sich und weder mit dem Binde- noch mit dem Gedankenstrich identisch. Auf der normalen Computertastatur ist er gar nicht vorhanden (auch das »Minus« auf dem Ziffernblock ist ein Bindestrich).


    ...weil sonst die Leute, die blind tippen, hinterher ganz schön Augen machen würden...:)

    @ike


    Sind diese Codepages Windows-spezifisch? Auf’m Mac gabs Akzente etc. afaik doch von Anfang an?! (und Signum auf dem Atari ST kannte sogar ein vom Beta-Zeichen unterschiedenes »ß«)

    Eine kleine Anekdote am Rande: das weltweite Corporate-Design-Manual für Siemens (1991) ebenso wie die Konzeption für den Siemens-Expo-Auftritt in Sevilla 1992 (erstmals in eigenem Pavillon) wurden komplett in Signum erstellt; ich weiß das zufällig, weil ich den Typ, der dafür verantwortlich war, jeden Morgen vor dem Badezimmerspiegel treffe...


    ...ebenso wie das erste Word mit grafischer Benutzeroberfläche. Die Versionen für Xenix und danach für MS-DOS waren kommandozeilenorientiert (die berühmt-berüchtigten Escape-Sequenzen); die für MS-DOS blieb es noch länger...

    @Linguist:


    Apple und Microsoft haben damals sogar einen Lizenzdeal auf Gegenseitigkeit abgeschlossen; das war der Grund, warum Apple später MS nicht mehr wegen Plagiats verklagen konnte; GEM von Digital Research wurde von Apple hingegen auf dem Gerichtsweg »neutralisiert« (dieses Urteil galt allerdings nicht für Atari, weil Jack Tramiel klug genug gewesen war, GEM für Motorolas 68000er Architektur nicht von DR zu lizenzieren, sondern sämtliche Rechte zu kaufen).

    Die Idee der grafischen Benutzeroberfläche mit Maus hatte Apple hinwiederum gar nicht selbst erfunden, sondern in weiten Teilen von Xerox übernommen, wo man diesbezüglich die eigentliche Pionierarbeit geleistet hatte (man betrachtete das bei Xerox allerdings als Grundlagenforschung und Spielerei ohne praktische Relevanz oder kommerzielle Anwendungsmöglichkeit...).

    Außer dem Mac OS gabs dann noch etliche andere fensterorientierte grafische Benutzeroberflächen vor Windows; die drei wichtigsten (IMO):

    - X Window (1984) für UNIX (war bereits netzwerkbasiert)
    - AmigaOS (1985): für die legendäre Amiga-Serie von Commodore; hatte bspw. von Anfang an (lange vor Apple oder Microsoft) präemptives Multitasking
    - GEM von Digital Research s.o. (1984/85): gab's für CP/M, MS-DOS und Atari ST (die grafische Oberfläche zum TOS); 1st Word Plus vom Atari lief unter GEM auch auf’m IBM PC und »Kompatiblen«; so hieß das damals

    Ach ja, GEM stand für »Graphics Environment Manager« und TOS (der Legende nach) in Konkurrenz zu DOS für »Tramiel Operating System«; Jack Tramiel als Mehrheitseigner und sein Sohn Sam standen damals an der Spitze von Atari.

    Und wer weiß, bitte, wann Papyrus zuerst das Licht des SM 124 erblickt hat (das war der ebenfalls legendäre und wirklich supergute 600x400 s/w Monitor von Atari)???

    Soviel zu den alten Zeiten – aber was kommt als nächstes? Ich betätige mich als Prophet: die Maus wird bald der Vergangenheit angehören; seit ich mich an die Multi-touch-trackpads der MacBooks gewöhnt habe (funktionieren ähnlich wie der Touch-screen beim iPhone), empfinde ich das Arbeiten mit der Maus am iMac wie einen Schritt zurück in die Computersteinzeit; die meiste Zeit verbringe ich mittlerweile am MacBook Pro, gefolgt vom MacBook – und erst mit weitem Abstand folgt der iMac.

    Mit erinnerungsseligen Grüßen ;)
    Christian
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  14. Linguist

    Linguist Member

    @Linguist:
    Das Minus wird ja durch die Tasten am Nummernblock (die Rechentasten) abgedeckt, weil es beim Schreiben nie vorkommt...

    @othello:


    Nochmals: Es ging nicht darum, ob das besagte Tastaturstricherl (egal ob auf der Schreib- oder der Rechentastatur) als Minus oder als Binde-, Trenn-, Auslassungs- oder Fugenstrich Verwendung findet, sondern darum, dass, wenn die Rechentastatur eben diese Mehrfachfunktion bereits abdeckt, die Schreibtastatur eigentlich für das reserviert sein sollte, was beim Schreiben häufig Verwendung findet.
    Nach den ohnehin automatisch generierten Trennzeichen ist der Gedankenstrich bei der Mehrzahl der Schreiber wohl das zweithäufigste Zeichen und deshalb hatte ich dafür plädiert, die Schreibtastatur-Bindestrich-Taste für ihn zu reservieren.


    @othello:

    Was als nächstes kommt hängt sehr viel davon ab, wie schnell die neue Festplatten- und Prozessorengeneration werden wird. Was mit Sicherheit nicht kommen wird ... sind große Veränderungen im Textverarbeitungsbereich. Hier ist m.E. das bereits ausgereizt, was sinnvoll in der Praxis Verwendung findet.
    Gute Texte wird man immer schreiben müssen (mit diktieren ist da nichts drin), denn das ist letztlich eine Gedankenarbeit, die kein Programm abnehmen kann. Das Äußere ist - zumindest im Bereich der hochgeistigen Literatur und Fachliteratur - eher Beiwerk.

    Wo sich etwas tun wird, was wohl den DTP-Bereich mit einbeziehen wird, ist wahrscheinlich im Bereich der Lernsoftware, vor allem wenn die Rechengeschwindigkeit einmal in den Terahertzbereich vordringen sollte.
    Genau das aber wird den Funktionsumfang von Programmen - egal ob sinnvoll oder nicht - nochmals massiv in die Höhe treiben, da der Begriff "schlanke und schnelle Programme" dann kaum mehr von Bedeutung sein dürfte.

    P.S. ... und vielleicht ändert/erweitert man ja die Tastatur noch ein wenig, um das eine oder andere brauchbare Zeichen noch unterzubringen... :)
    Z.B.: keyboarddetails.jpg
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  15. othello

    othello Member

    Linguist:


    ...da machst Du ein bißchen viel Getöse um meine ironische Anmerkung zu diesem anekdotisch angereicherten Thread, daß es das Minuszeichen (das angeblich dem Gedankenstrich den Platz streitig macht) auf der Computertastatur überhaupt nicht gibt – und zwar weder auf dem Mac noch auf dem PC (bzw. unter Windows).


    ...in dem Fall »gewinnt« der Bindestrich, der statistisch gesehen häufiger vorkommt und öfter benutzt wird als der Gedankenstrich. So stands auch schon in dem Beitrag, auf den Du nicht antwortest.


    So haben die Leute auch geredet, nachdem Typenräder und Kugelköpfe im Grunde alle Wünsche erfüllt hatten, die man an eine Schreibmaschine stellen konnte. Dann kam der Computer.

    Ich glaube im Gegenteil, daß das Genre der Schreibprogramme – im Unterschied zur herkömmlichen Textverarbeitung – grade erst entsteht. Programme wie Tinderbox, Scrivener, Ulysses u.a. sind dafür wegweisende Beispiele (Papyrus etwa interessiert mich in erster Linie als »Frontend« für Scrivener). Ein Vorläufer, an den ich mich gerne erinnere, war Papyrus (die Literaturverwaltung, nicht das Officeprogramm), das schon vor Jahren eine sehr weitgehende Integration von Recherche und Schreibarbeit ermöglichte; Endnote ist Pipifax dagegen.

    Im Bereich der Textverarbeitungen wiederum hat wohl Pages am konsequentesten auf veränderte Kommunikationsgewohnheiten und -erwartungen geantwortet – und ist dabei im Hinblick auf Mächtigkeit der Funktionen, einfache Benutzung und Klarheit und innere Schlüssigkeit der Bedienlogik einen großen Schritt über Word und Konsorten (inkl. Papyrus) hinausgegangen.

    Für »abgeschlossen« halte ich die Entwicklung noch lange nicht...;)


    ...eine wagemutige Behauptung angesichts der nicht unerheblichen Zahl von Schriftstellern, die ihre Werke grundsätzlich diktiert haben – und sich zu diesem Zweck eigens eine Sekretärin/einen Sekretär bzw., wenn das Geld dafür nicht langte, eine Ehefrau hielten...;)

    Das klassische Beispiel für Dictationware in der deutschen Literatur sind Goethes Gespräche mit Eckermann. Natürlich gibt’s auch andere, die unbedingt einen Füller und ein Blatt Papier brauchen, und denen schon die Schreibmaschine, geschweige der Computer, der Abwechlsung zuviel sind.


    ...wahrlich, wir leben in geistfernen Zeiten.

    Über den inneren (und wesentlichen) Zusammenhang von Form und Inhalt mag ich mich jetzt wirklich nicht verbreiten müssen; man sagt auch Kulturgeschichte zu dem ganzen Themenkomplex; und daß »die Form dem Wesen so wesentlich [sei] wie dieses sich selbst«, hat schon Hegel gewußt.

    Aufschlußreich zu lesen in diesem Zusammenhang, wie intensiv sich beispielsweise Kafka über viele Jahre hinweg (im Hinblick auf seine eigenen Werke natürlich) mit Fragen wie dem richtigen Buchformat, dem Satzspiegel, der Drucktype, der Schriftgröße, dem Zeilenabstand etc. auseinandergesetzt hat. Dem Kerl hat’s wohl einfach an der nötigen Hochgeistigkeit gefehlt...;)


    Na ja, die guten alten Zeiten waren immer schon besser. In Wirklichkeit werden die Programme immer »schlanker und schneller«, und zwar in atemberaubendem Ausmaß. Wenn Du's nicht glaubst, dann mach mal das, was Du heute in Papyrus (besser: Pages, da noch um Klassen schlanker) oder Filemaker machst, in WordStar oder dBase. Meine Erinnerung an letztere ist noch frisch genug, daß ich den Unterschied zu schätzen (und zu genießen) weiß.

    Übrigens: ein schweizer Freund von mir, der die letzte Version der französischen Währung vor Einführung des Euro gestaltet hat, war der erste, der für eine solche Aufgabe Computer eingesetzt hat. Die Grafikalgorithmen dafür hat er selber geschrieben. Frag den mal, was er von Deiner Behauptung hält...;)

    Grüße
    Christian

    P.S.
    Was ist das eigentlich für eine vorsintflutliche Tastatur, mit der Du unser schönes Forum verunziert hast? :)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  16. Linguist

    Linguist Member


    Mach Sachen...! Und ich dachte immer, ich würde nur ein eben solches antworten…



    Verzeih, wenn ich ein wenig vorsichtig bin bei statistischen Behauptungen, die ich nicht selber gefälscht habe.


    .

    Ich kenne Pages nicht, bin aber immer skeptisch bezügl. der wirklichen Aussagekraft solcher „völkischen Gewohnheiten“. Auch die Tatsache, dass wohl eine Mehrheit der Bevölkerung sich die Gewohnheit zu eigen machte, Sensationsblätter und Werbesendungen gierig in sich einzusaugen, sagt wenig über die Qualität dieser Blätter bzw. Programme.



    „… eine nicht unerhebliche Zahl“ ist ein guter Scherz angesichts der tatsächlichen Schreibrealität. Aber ich vermutete ja schon, dass irgend so ein modischer Politkurs dich anscheinend dazu veranlasst, einfach mal zu polarisieren, um dir dann ruckzuch das Gegenteil von dem, wovon du überzeugt bist, herausfischend zu kritisieren – egal ob davon die Rede war oder nicht.



    Danke, wir wissen das zu schätzen, ehrlich… :D



    Ich weiß nur, dass die MS-Boliden (Office & Co.) die meistverkauften (bzw. geklauten) Programme sind – und genau die werden nie schlanker, und schneller auch nur aufgrund der Rechenleistung der PCs. Auch die sonstige DTP/Grafik-Landschaft (Adobe, Corel, Freehand usw.) scheint die Programme eher aufzublähen als zu verschlanken. Einen Grund dafür hatte ich ja genannt und es wäre in der Tat widersinnig, mit einseitig oder extrem spezifisch programmierten Nischen-Programmen den Wettbewerb behaupten zu wollen, wenn die Zeit der Kaffeepausen zwischen einzelnen Abspeicherungen etc. längst Vergangenheit ist.



    Das dürfte in der Diskussion wenig bringen. Die Schweizer werden nicht gerade als repräsentativ für Europa, geschweige denn die Weltmärkte gesehen… :cool:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  17. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Ich bitte nochmals um etwas mehr Disziplin - bitte deutlich mehr bezogen auf die Fakten eines Threads in selbigem posten / schreiben.

    Ansonsten bitte in die Plauderecken umziehen, damit solche Threads auch eine sehr wichtige Funktion von Foren erfüllen, nämlich, Suchenden auch wirklich eine Hilfe zu sein, ohne sich durch unendliche Bleiwüsten kämpfen zu müssen.

    Danke!
     
  18. othello

    othello Member

    Ulli,


    Wo Du recht hast, hast Du recht.

    <treudoof guckend>
    Christian
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017