Verschiedene Seitennummern in einem Text

Dieses Thema im Forum "Hilfe und Support" wurde erstellt von Thomas, 4. August 2008.

  1. Thomas

    Thomas Member

    Hallo allerseits,
    ich habe am Wochenende eine Möglichkeit gesucht, in verschiedenen Seitenlayouts auch mit verschiedenen Seitennummern zu arbeiten, wie es doch üblich ist. Ich habe mich bemüht, aber keine Möglichkeit gefunden. Bsp.-weise: Deckblatt ohne Nummer (geht); Widmung und Inhaltsverzeichnis (mit fortgesetzter römischer Nummer), dann neue Numerierung am eigentlichen Textbeginn mit arabischen Zahlen ab Seite 1. Ich habe nur gefunden, daß man die Inhaltsverzeichnis-Seiten isoliert mit römischen Zahlen versehen kann.

    Hat jemand einen Rat für mich?

    Viele Grüße
    Thomas B
     
  2. dotpap

    dotpap Active Member




    Hallo Thomas B.

    Schau Dir bitte diesen Lösungsansatz einmal an.
     

    Anhänge:

    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  3. Thomas

    Thomas Member

    Hallo Gerd,
    vielen lieben Dank für Deine Mühe. Ich brauche dafür etwas Ruhe und Zeit. Ich melde mich.

    Viele Grüße
    Thomas
     
  4. dotpap

    dotpap Active Member




    Hallo Thomas B.

    Um Zeit zu sparen ...
    Der Ansatz funktioniert nur, wenn Du nicht vorhast, neben dem Inhaltsverzeichnis auch noch ein Tabellen und/oder Abbildungsverzeichnis zu erstellen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  5. Linguist

    Linguist Member

    @dotpap

    Hallo Gerd,
    gilt das auch für Verzeichnisse, Indices etc.?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  6. dotpap

    dotpap Active Member





    Hallo Linguist.

    Danke fürs Interesse.

    Zu Deiner Frage:
    Ich habe das Dokument "Thomas1.pap" (s. hochgeladenes ZIP-Archiv weiter oben) um ein simples Stichwortverzeichnis erweitert und es an das Ende des Dokuments eingefügt. Funktioniert - die Nummerierung erfolgt folgerichtig numerisch.
    Vorgehensweise:
    Kopiere die Vorlage "_INDEX.PAP" in den Ordner "THOMAS" und bearbeite sie so, dass die Fußzeile unten und nicht oben ist, oder mache sonst was mit ihr ...

    Möchtest Du in dieses Dokument ein Literaturverzeichnis einfügen, klappt es auch.


    In aller Deutlichkeit:
    Ich würde nie ein Dokument, welches meinem Rechner verlässt, so manipulieren. Ich habe das Dokument "Thomas1.pap" nur zur Veranschaulichung hochgeladen, damit andere das besser nachvollziehen können.

    Inhaltsverzeichnis - Tabellenverzeichnis - Abbildungsverzeichnis
    Das eigentliche Problem - was eigentlich gar keins ist - aus meiner Sicht:
    papyrus erzeugt und aktualisiert in einer Schleife die genannten Verzeichnisse.
    Zunächst wird das Inhaltsverzeichnis erstellt. Dabei wird nach "Inhalts-Stilen" im Dokument gesucht und das Verzeichnis wird erstellt.
    Nun checkt papyrus noch, ob die CheckBoxen "Tabellenverzeichnis" und/oder "Abbildungsverzeichnis" auf WAHR gesetzt sind. Sind sie das, wird das Dokument nach "Tabellen-Stilen" und "Abbildungs-Stilen" durchsucht und in die Vorlage "_INHALT.PAP" aufgenommen bzw. dort angehängt. Dadurch wird die Vorlage effizient genutzt. Anstelle der Überschrift "Inhaltsverzeichnis" generiert nun papyrus das Wort "Tabellenverzeichnis" usw. ...

    Jetzt wird hoffentlich auch deutlich, dass das Dokument "Thomas1.pap" nur dann funktionieren kann, wenn ausschließlich die CheckBox "Inhaltsverzeichnis" auf WAHR gesetzt wurde.

    Wird bspw. die CheckBox "Tabellenverzeichnis" auch auf WAHR gesetzt, würde die Widmung wiederholt werden - also sie taucht auch im Tabellenverzeichnis (oben) auf.

    (Es gehört sich nicht auf die Vorlage "_INHALT.PAP" bspw. eine Widmung zu schreiben, nur damit die Abgrenzung zwischen römischen und arabischen Seitennummerierungen vollzogen werden kann. papyrus beherrscht es meiner Ansicht nach schlicht und ergreifend nicht. ICH habe es bisher nie benötigt. Es ist eine "Not-Not-Hilfe".)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  7. Linguist

    Linguist Member

    Vielen Dank für die Erklärungen, Gerd... :)

    Im Prinzip ist die Frage bedeutungslos geworden, da ich erst im Nachhinein bemerkte, dass die sonstig üblichen und von mir erfragten Verzeichnisse (Autorenverzeichnis, Literaturverzeichnis, Stichwortverzeichnis, Sekundärliteratur-Verzeichnis usw.) offenbar in Papyrus gar nicht als eigenständig automatisierte Verzeichnisse vorgesehen sind.

    Eigene Seitennummerierung der möglichen Verzeichnisse scheint laut Menü allerdings möglich zu sein.

    Schönen Abend noch
    Linguist
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  8. dotpap

    dotpap Active Member



    Hallo Linguist.
    Das Stichwortverzeichnis ist Vollautomatisch - ich finde es läßt keine Wünsche offen.

    Das Literaturverzeichnis - eine Stärke von papyrus - funktioniert automatisch. Hier greift die HyperOFFICE-Funktionalität. Man kann sich über die Jahre Autorenverzeichnisse, Sekundärliteraturverzeichnisse ... erstellen und pflegen. Sie nutzen ebenso diese Funktionalität. Die so verwalteten Verzeichnisse können so ziemlich an jede Stelle des Dokuments eingefügt (reportiert) werden. Bei optimalen Aufbau reicht eine BASE-DB - auch für zukünftige schriftliche Projekte.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  9. Linguist

    Linguist Member

    Hmm Gerd, offensichtlich bin ich in Papyrus noch nicht so tief vorgedrungen, um all diese Automatismen richtig nutzen zu können. Bisher hat mich die Datenbank (einschl. ihrer neuen Begrifflichkeiten) ziemlich abgeschreckt, vielleicht, weil ich einerseits die (mittlerweile relativ selbsterklärende) MS Office Technik gewöhnt bin und andererseits, weil es mich ärgert, noch einmal soviel Zeit investieren zu müssen, um hinter die ganzen Schlichen der Programme (nicht nur Paprus) zu kommen. So müsste ich jetzt beispielsweise nachschauen, was sich denn nun hinter dem Wortungetüm 'HyperOFFICE-Funktionalität' verbirgt, verkneife mir aber meine Neugier, da die Gefahr groß ist, in eine Endlosschleife neuer Begrifflichkeiten zu geraten, bei denen die Chance gar nicht so gering ist, dass jeder einzelne wieder neue Fragen aufwirft (derlei Nervigkeiten muss ich in meinem Job schon zur Genüge ertragen... :( .

    Ich wünschte mir immer ein Programm, das wie ein neuer Digitalrekorder nur eingeschaltet werden muss und alle Programme sind schon an ihrem Platz und laufen bzw. können aufgenommen werden ohne langes Suchen und Herumbasteln.

    Sicherlich liegt das auch daran, dass ich einfach nur schreiben will (und muss) und mich nicht als Voraussetzung dafür noch lange mit PC-Technik auseinandersetzen möchte (musste ich in den letzten 10 Jahren m.E. schon viel zu viel... :mad: )
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  10. pascal

    pascal Member


    Was genau ist denn an Access selbsterklärend? Solange man nicht mehr als ein paar Datenfelder erstellen will, kommt man noch ganz gut zurecht, sobald da aber auch nur ein bisschen was an Datenverarbeitung stattfinden soll geht es nicht ohne zusätzliche Dokumentation zu erwerben und eingehende Kenntnisse in VBA-Programmierung.


    Hilfe, Punkt 24.10.


    Das gibt es bei Softwareprodukten genauso wenig wie bei den genannten Digitalrekordern. Das erstmalige Einschalten mag zwar noch einfach sein, aber jede spätere Änderung endet in multiplen Suizidversuchen des Anwenders...

    Wenn Du Dich wirklich nicht mit den verwendeten Produkten auseinandersetzen möchtest, bleibt eigentlich nur noch als Möglichkeit, sich jemanden zu suchen, der entsprechende Dienstleistungen anbietet und die Dokumente entsprechend Deinen Wünschen erstellt. Damit erspart man sich die Einarbeitung und muss lediglich die reine Texte in einem Texteditor erstellen und einreichen. Fertig.


    Das hat beides nichts miteinander zu tun. Sorry, aber jedes Werkzeug benötigt eine Einarbeitung. Das gilt für Bagger und Gabelstapler genauso wie für Taschenrechner und Computerprogramme.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  11. Linguist

    Linguist Member



    Jein, Pascal... :rolleyes:

    1.
    Einerseits ja, weil jedes Gerät und jedes Programm seine Eigenheiten hat, die erkannt werden wollen - keine Frage.

    Andererseits nein, weil es (mir) darum geht, ob man diese Eigenheiten kompliziert oder einfach, sprich selbsterklärend machen möchte.

    Würdest du heute einen DOS-Rechner zum Verkauf anbieten, dann würde jeder sagen: Was soll der Schwachsinn, sich zahllose Befehle merken zu müssen, wenn es mit einem Mausklick auf ein selbsterklärendes Icon auch geht.

    Die Frage stellt sich: Warum nicht gleich so???

    2.
    Es ist ein Unterschied, ob du etwas als Mittel für andere Tätigkeiten (z.B. ein Werkzeug) benutzt, oder als Mittel zum eigenen Zweck (z.B. ein Leichtflugzeug zum fliegen).
    Wer beispielsweise einen Rasenmäher verkaufen möchte, bei dem zuerst mehrere Seiten Betriebsanleitung zu lesen wären, der würde - zu Recht - auf seinem Gerät sitzen bleiben. Ich will das Ding kaufen und los geht's, denn um 12 gibt's Mittagessen...

    So stelle ich mir das auch bei Programmen vor. Es gibt Programme, mit denen man Programmieren lernt und es gibt Anwendungsprogramme, um andere Aufgaben damit zu erfüllen.

    Ich habe hin und wieder mit Firmenleitungen zu tun und bezügl. neuer PC-Programme ist deren Standardsatz: "Können sich unsere Mitarbeiter in max. einem halben Tag so in dieses Programm einarbeiten, dass sie damit alle anfallenden Arbeiten erledigen können?"
    Denn: Zeit für innerbetriebliche Schulungen dürften selbst bei großen Konzernen immer knapper werden.

    Wenn wir uns nun die Realität anschauen, so dauert ein Grundkurs in MS Word im Schnitt 20 Stunden (beispielsweise bei Volkshochschulen oder Kammern). Danach ein oder teilweise zwei Aufbaukurse mit ebenfalls 20 Stunden. Diesen Aufwand nur für ein Textverarbeitungsprogramm, um die gängigen (und immer wieder gleich anfallenden) Büroarbeiten erledigen zu können...
    Etwa die gleiche Zeit opfern die Leute um Excel mehr schlecht als recht zu beherrschen.

    Die Unnötigkeit dieses Zeitfaktors hatte ich ansprechen wollen, denn das kann's doch nicht wirklich sein.

    Warum, so stellt sich die Frage, brauchten die Programmierer von MS 10 Jahre um halbwegs sinnvolle Eingabemasken für Serienbriefe in Word unterzubringen? Irgend jemand hat unlängst eine sehr einleuchtende Antwort geschrieben (in meinem Worten):
    Weil es Programmierer sind, die wohl kaum selber jemals tagelang Briefe schreiben mussten...



    Sorry, mein Fehler. Ich meinte lediglich MS Word, weil ich nur dessen Serienbrieffunktion als Datenbank missbrauche. Mit Excel oder gar Access arbeite ich nur, wenn ich fertige Eingabemasken von anderen Leuten bekommen (z.B. bei der Erstellung von Zeugnisnoten), die ich nur ausfüllen (z.B. in einer Übersetzung) muss. Selbst würde ich derlei Kram nie erstellen wollen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  12. pascal

    pascal Member


    Das ist wieder etwas anderes und da sind wir sicherlich konform, was den Anspruch angeht.

    Bei Papyrus ist es so, dass man zuerst einmal mit diesen ganzen kruden Bedienkonzepten von Word und Co brechen muss. Das beste ist, wenn man vor der Benutzung quasi sein Hirn "formatiert" und unbefangen an das Programm herangeht. Dann (und ich behaupte, nur dann) erschließt sich das gesamte Konzept von Papyrus sehr, sehr schnell und es ist dann auch wirklich weitestgehend selbsterklärend bzw. mit der Hilfe völlig unkompliziert.

    Dinge wie die Trennung von Inhalsverzeichnis-Formatvorgabe und Datei ist auf der einen Seite sehr komfortabel, aber natürlich auf der anderen Seite auch gar nicht so, wie es Word und Co. machen. In der Tat schränkt das auch die Möglichkeiten der Weitergabe der Dokumente ein, was mich schon mehrfach geärgert hat. Das alles in ein Dokument zu integrieren wäre da sicher nicht schlecht -- aber würde natürlich auch viele Möglichkeiten beschneiden.

    Hier würde ich mir auch mehr Dokumentation für die Anwender wünschen oder auch mehr Beispiele um bestimmte Dinge einfach besser verdeutlichen zu können.



    Du wirst lachen, es gibt noch Rechner mit DOS zu kaufen. Bei HP gibt es Geräte mit FreeDOS, weil es afaik Verträge mit Microsoft gibt, die es untersagen die Geräte ganz ohne System zu verkaufen ;)

    Aber natürlich ist das erst einmal richtig, dass es für den Anwender deutlich einfacher ist, wenn man mit einer GUI daherkommt. Aber es nicht unbedingt schneller oder leistungsfähiger -- daher will auch das sehr wohl überlegt sein.



    Für einen Rasenmäher mag das Beispiel noch gerade so zutreffen weil es ein Gerät ist, das eben nur für einen speziellen und nicht modifizierbaren Zweck entworfen wurde. Bei einem Handy sieht das alles schon wieder ganz anders aus -- und das ist auch nur das Werkzeug.
    Bei einer Textverarbeitung *kann* das aber prinzipbedingt nicht funktionieren, weil sie nie für einen bestimmten Zweck entwickelt wurde, sondern immer offen für alle möglichen (und unmöglichen) Arten der Anwendung geeignet sein muss. Daraus ergibt sich natürlich ein gewisses Maß an Komplexität, das mit der Leistungsfähigkeit des Programms stetig zunimmt. Das ist absolut unvermeidlich.

    Die Alternative dazu würde lauten: Ein Programm "Brief" für DIN-Briefe, ein Programm "Bericht" für Auswertungen, ein Programm "Diplomarbeit" für entsprechende Dokumente und so weiter und so fort. Dann ist die Bedienung auf ein Minimum reduzierbar, die Einstiegshürde ist sehr niedrig und die Ergebnisse stimmen auch. Aber man muss sich mit zig verschiedenen Programmen herumschlagen. Das will man aber zu Zeiten der Office-Suiten definitiv nicht mehr.

    Und da sind wir genau bei dem was ich vorher schrieb... Wenn man nicht bereit ist oder die Zeit fehlt, sich in die zu verwendende Software einzuarbeiten muss, man sich jemanden suchen, der das bereits hinter sich hat und dann die gewünschten Dokumente dort in Auftrag geben. Eine Alternative gibt es nicht, denn die hieße dann: selbst ist der Mann. Das ist ja auch eigentlich vollkommen in Ordnung und absolut normal. Wenn ich eine Platine layouten muss, dann mache ich das auch nicht selbst, weil ich mit den Programmen schlicht nicht gut genug bin und insgesamt für die seltene Aufgabe der Zeitaufwand in keinem Verhältnis steht.
    Würde ich das aber öfters benötigen, würde ich mich auch damit zwangsweise auseinandersetzen müssen.



    Das ist keine Frage der Zeit, sondern das ist ganz alleine eine Frage der Kosten.

    Das Ergebnis sind dann Mitarbeiter, die keine Ahnung haben, was ein hängender Einzug ist, denen Absätze völlig fremd sind und bei denen Aufzählungen durch vorangestellte Leerzeichen realisiert werden. Also technisch nur minderwertige Ergebnisse produzieren.



    Und doch lernen die Leute dabei exakt garnix. Diese Kurse sind die reinste Zeit- und Geldverschwendung. Den Leuten wird beigebracht, wie sie irgendwas mit Word veranstalten können. Viel wichtiger wäre es, wenn man den Leuten beibringen würde, wie "Textverarbeitung" funktioniert und was das eigentlich ist.

    Ich habe in meinem ganzen Leben noch nie gesehen, dass ein Maurer lediglich einen Typ Betonmischer bedienen kann und keine Ahnung davon hat, mit wie vielen Teilen Beton, Sand und Wasser ein guter Zement gemacht wird. Warum also verweigert man Leuten, die später Schriftstücke produzieren sollen eine entsprechende Bildung? Das kapiere ich wohl in diesem Leben nicht mehr.



    Ach, quatsch... Wenn es mal so wäre... Wenn die Leute wenigstens konkret auf die Bedürfnisse des Unternehmens geschult würden wäre das ja noch in Ordnung. Aber da gibts oftmals nur allgemeines Geplänkel und Zeug, das der Dozent gerade einmal so geschafft hat, sich selbst draufzubringen (da habe ich schon Dinge erlebt...) und halbwegs fehlerfrei vor Publikum zu wiederholen in der Lage ist...


    Dazu fallen mir auch noch sehr viele Dinge ein, aber da es zwischen Excel und Papyrus kaum Parallelen gibt gehe ich darauf jetzt mal nicht ein.



    Und genau das sehe ich anders. Für die Qualifikation von Leuten braucht man halt ein bisschen Zeit und muss auch bereit sein ein wenig Geld dafür in die Hand zu nehmen, das geht halt nicht anders und es kann auch nicht sein, dass es sich eine Firma besonders einfach zu machen können glaubt und die Leute einfach vor ein Programm setzt und sagt "macht mal!", denn das wird in der Regel leider nix.



    Ich weiss nicht, wofür man "Eingabemasken" für einen Serienbrief benötigen sollte. Felder einfügen, Datenquelle öffnen, Serienbriefe ausgeben lassen und fertig.


    Bei vielen Dingen ist das so. Bspw. wenn bei Word die Menüs ständig neu geordnet werden, weil das Programm "glaubt" dem Benutzer so helfen zu können. Oder so dämliches Zeug wie ein Karl Klammer, der einfach nur nervig ist (die komische Lampe bei OpenOffice ist auch nicht besser).
    Eine vom Prinzip her recht interessante Entwicklung sind die Ribbons, die mit Office 2007 erstmals eingeführt worden sind. Da gibt es bei gutem GUI-Design durchaus Pluspunkte.



    Na, ist doch mein Reden... Wenn man sich selbst damit nicht auseinandersetzen will oder aus Zeitgründen nicht kann, dann soll man es machen lassen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  13. Linguist

    Linguist Member


    Das mag auf den völligen Textverarbeitungsneuling zutreffen, Pascal, aber wenn du zig fertige doc-Dateien hast, die du gerne in Papyrus weiter verwenden willst, kommst du um die „Zweisprachigkeit“ kaum herum. Abgesehen davon, dass eine Hirnformatierung im Bereich von Softwarewechsel so wenig möglich sein dürfte wie im Bereich von Geldwechsel (DM zu Euro). Wir alle rechnen doch immer noch in unserer guten alten DM.
    Zu obigem ein Beispiel:
    Ich habe ein bestehendes Literatur-, oder nennen wir es besser Bibliotheksverzeichnis meiner Fachbücher mit Word angelegt und dabei die Zahl der Werke durch vorangestellte Nummerierung deutlich gemacht.
    Beim Umwandeln von Word nach Papyrus wird die Word-Nummerierung nicht mitgenommen. Bei Papyrus suche ich nun seit Stunden, wie man mit einem Mausklick 68 Seiten nach ihren Absätzen nummerieren könnte – etwas, was bei Word eine Sekunde dauert. Und dann fällt mir die Gehirnwäsche alla Payprus schwer, weil ich deshalb auf eine neues Programm umsteige und mir die ganze Mühe der Einarbeitung mache, damit ich hinterher schneller und einfacher arbeiten kann.



    Ich verstehe die heidnische Beschneidungsangst durchaus. Aber muss sie so weit gehen, dass bestehende Standards – und Word hat einfach weltweit Textverarbeitungsstandards unter Windows gesetzt – nun alle über einen Haufen geworfen werden anstatt auf diesen aufzubauen und sie noch einfacher zu machen???




    Nun wirst du wahrscheinlich lachen, aber ich habe alle seitherigen Handygeschenke in den Müll versenkt mit der Bemerkung: Wer es nicht schafft, so eine Gehirntumorschleuder so zu gestalten, dass man damit genau so einfach telefonieren kann wie mit einem stinknormalen alten Wählscheibentelefon, der muss mit meiner völligen Arroganz rechnen.




    Das ist mein Verständnisproblem, Pascal. Warum sollte es nicht – ich nenne es mal „Untermenüs“ – geben, anhand derer jeder Anwender seine spezifischen (und vielleicht eingeschränkten) Bedürfnisse auch mit einer komplexen Textverarbeitung erledigen kann? Wenn Lieschen Müller nur Liebesbriefe schreiben möchte, so muss sie doch die Serienbrieffunktion oder die Tabellenfunktion von Word (oder Payprus) nicht weiter stören. Jedem Tierchen sein Pläsierchen…
    Wichtig ist, dass die Serienbrieffunktion keine Verbindung zum normalen Schreiben hat. Dann kann ein Programm so komplex sein, wie es möchte; wegen meiner sogar Fotofunktionen für Himmelsgestirnbeobachtungen beinhalten.




    Nein, gerade nicht. Ein Programmmenü „Brief“ für DIN-Briefe, ein Programmmenü „Bericht“ für Auswertungen, ein Programmmenü „Diplomarbeit“ … ein Programmmenü „Taschenbuch“ …J



    So sehr ich die Logik hinter diesem Ansatz verstehe, Pascal, aber sie lenkt im Prinzip ab von der Forderung an die Programmierer, Alltagstauglichkeit und Vielfalt unter einen Hut zu bringen. Mit anderen Worten: Hinter dieser Logik steckt – wenn auch nicht so krass: DOS oder Schreibmaschine….




    Pascal, ich bin einer der wenigen Hardliner, welche unser Bildungssystem nicht von außen, sondern vor allem von innen (d.h. vom Schüler, Studenten, den Eltern usw.) betrachten und bewerten. Bildung muss wieder viel mehr an Wert gewinnen.
    Nur, muss ein Mitarbeiter in der Kalkulation eine Ahnung haben, was ein hängender Einzug ist? Muss ein Ingenieur, der mit Word kurze Texte schreibt, eine Ahnung von den gängigen DIN-Normen haben? usw., suw.




    Noch einmal: Im Prinzip jaaaaa! Aber – muss ein Schriftsteller wissen, wie ein Computerprogramm arbeitet? Muss ein Pilot wissen, wie seine Maschine verkabelt ist? Die Frage ist doch, was du alles unter der Vorstellung „wie eine Textverarbeitung funktioniert“ subsumiert wissen möchtest, oder? Eine m.E. falsche Latexwerbung macht das deutlich: Muss ein Schriftsteller, der am heimischen PC arbeitet, wissen wie ein Schriftsetzer usw. arbeitet???



    Zu letzterem JA, zu ersterem BEDINGT, denn die Frage ist schon auch, wofür Leute qualifiziert werden sollen. Ein Straßenkehrer muss nicht wissen, wie man einen Reisigbesen bindet … oder doch…J

    Gute Nacht… :rolleyes:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  14. Linguist

    Linguist Member

    Um wieder auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen (von dem wir uns allerdings nur inhaltlich [nicht systemisch] ein wenig entfernt hatten):

    Im Thread "Stammseiten für Buchformate" hatte ich ja den Wunsch geäußert, die Stammseiten noch individueller/detaillierter festlegen zu können. Die Seitennummerierung kann da als schönes Beispiel herhalten.

    Manche Buchverlage legen ja Wert darauf, dass jedes neue Kapitel auf einer rechten, also ungeraden Seitennummer begonnen wird. Das kann nun dazu führen, dass die vorhergehende linke Seite frei bleibt und dann nicht nummeriert werden sollte.

    Nun kann man sich in diesem Fall sicherlich mit dem einen oder anderen "Deckmuster-Trick" aus der Patsche ziehen. Schöner wäre es allerdings, wenn solche Seiten im Stammseiten-Menü grundsätzlich als beispielsweise "nicht nummerierte Leerseiten" mit der jeweiligen Seitenzahl festgelegt werden könnten. Das könnte dann in einem Aufwasch mit dem Erstellen von Verzeichnissen geschehen, wo der Autor ohnehin nochmals durch sein Werk gehen muss.

    Auch hier gilt für diese zusätzliche Funktion: Wer's braucht ist froh darüber, wer nicht, den stört dieser Menüparamter sicherlich nicht, da er selbsterklärend ist.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  15. Thomas

    Thomas Member

    Hallo Gerd,

    ich habe mir zwischenzeitlich Deinen Lösungsvorschlag ansehen
    können und danke nochmals für Deine Hilfe.

    Über den Trick mit der Voranstellung weiterer Seiten vor das eigentliche Literaturverzeichnis kann man dadurch die Nummerierungseinschränlungen teilkompensieren. Auf diese Idee muß man kommen.

    Mir war auch nicht klar, daß man die Steuerdatei INHALT durch ein gemeinsames Unterverzeichnis mit der eigentlichen Textdatei verbinden kann und damit unabhängig wird von der Standard-INHALT-Vorlage.

    Es geht also wie fast immer alles. Aber: Hier hört der Spaß eigentlich auf. Papyrus versteht sich als Programm gerade auch für lange Dokumente. Und da ist das Jonglieren mit verschiedenen Kapiteln mit unterschiedlichen Seitennummerierungen (Neustart, arabisch oder römisch; flexibles Unterdrücken einzelner Kopfzeilen) einfach nötig.

    Das ist genau das, was ich an anderer Stelle meinte: Durch die Erarbeitung von typischen Anwendungslösungen werden eindeutige Einschränkungen des Programmes deutlich.

    Also: nach meiner Meinung müßte hier konsequent nachgebessert werden in der Seitenlayoutgestaltung mit Nummern, Untrdrücken, etc.

    Zudem müßte die Steuerung der Verzeichnisgenerierung komplett überarbeitet werden. Das Kopieren und Gefummele mit den Überschriften-Formate ist fürchterlich.

    Zudem müßte die Verknüpfung Steuerdatei INHALT und Textdatei anders hergestellt bzw. eingestellt werden.

    Hilfsweise könnte dann auch eine professionelle Gestaltung einer wissenschaftlichen Publikation durch einen Layoutexperten durch ausgeklügelte und korrekte Grundeinstellungen den Aufwand reduzieren.

    Nochmals vielen Dank und viele Grüße
    Thomas
     
  16. mlennartz

    mlennartz Member

    Papyrus ist kein DTP-Programm. In zwei MByte ausführbarer Datei lässt sich nur eine bestimmte Anzahl Funktionen unterbringen. Mir ist lieber, ich habe ein schlankes Papyrus. Mein schwächster Rechner, auf dem Papyrus läuft, ist ein 120 MHz-Win98-Laptop mit 48 MByte RAM, auf dieser Technik läuft keine andere Textverarbeitung mit auch nur annähernd diesem Funktionsumfang.

    Der Umstieg von Word zu Papyrus: Ich habe den Eindruck, im Forum werden oft prinzipielle Probleme des Umstiegs von Word nach Papyrus sichtbar. Papyrus ist nicht einfach ein besseres Word: Papyrus ist eine eigenständige Textverarbeitung, deren Stärken und Schwächen(!) man kennen lernen muss. Ich würde grundsätzlich davon abraten, eine größere Arbeit wie z. B. eine Diplomarbeit frisch von Word kommend mit Papyrus zu erstellen. Nein, man muss sich über einige Wochen einarbeiten, sodass man nicht mehr in »Word« denkt. Wenn ich neue Dokumente im Kopf konzipiere, dann geschieht das bereits mit den Möglichkeiten von Papyrus. Dann kann Papyrus viel mehr, als man ihm zutraut. Ein umfangreiches Dokument in Word beginnen, dann auf Papyrus wechseln und ohne Beanstandungen weiter arbeiten: Vergesst es. Dafür ist Papyrus nicht gemacht. Ich bezweifle auch, dass das überhaupt mit einer Textverarbeitung klappt (außer vielleicht mit OO, aber wenn ich Word habe, kann ich es weiter benutzen, und muss nicht nochmals über 200 MByte Software auf meinen Rechner schaufeln).
     
  17. Linguist

    Linguist Member

    @mlennartz:

    Dem kann und muss ich aus heutiger Sicht leider beipflichten, weshalb ich der Meinung bin, dass solches im voraus gesagt werden sollte (dies ist nicht in erster Linie eine Kritik an die Papyrusersteller - wiewohl solches natürlich auch dort eindeutig in der Werbung auftauchen sollte - sondern an die vielen Papyrusfans, die hier und im BoD-Forum oftmals ziemlich undifferenziert für Papyrus werben...)

    Papyrus ist in der Tat weder besser noch schlechter als Word, sondern einfach gänzlich anders. Über die Vor- und Nachteile dieses Andersseins kann man geteilter Meinung sein (sicherlich in Abhängigkeit der persönlichen Präferenzen und Bedürfnisse), als Faktum zur persönlichen Ausrichtung bleibt es einfach bestehen.




    Dem kann ich so nicht vollumfänglich zustimmen, da kein Mensch sein "Vorleben" gänzlich abschalten kann, auch nicht sein textverarbeitendes, und dies m.E. auch nicht tun sollte, denn aufgrund welcher Kriterien sollten sich Verbesserungsvorschläge ergeben, wenn nicht aufgrund von Vergleichsmöglichkeiten. Nur im Vergleich kann ich sagen, diese oder jene Eigenschaft der Textverarbeitung XY ist gut oder weniger gut.
    Persönlich arbeite ich seit etwa einem halben Jahr zu ca. 60 Prozent mit Papyrus (die restlichen 40% resultieren aus Kunden, die eben auf Word-Basis arbeiten). Aber ich könnte nicht sagen, dass mir Papyrus auch nur annähernd so vertraut wäre wie Word, noch dass ich in Papyrus nicht ständig Dinge vermissen würde, die mir von Word her einfach zur Selbstverständlichkeit geworden sind. Die Waagschale zwischem dem, was man vermisst und jenem, was verbessert wurde bzw. besser gelungen ist, wird sich bei prozentual gleichem Anteil immer in Richtung der vermissten Seite hin neigen, das ist einfach menschlich.


    Leider scheint es immer noch kaum Möglichkeiten zu geben, Texte mit der individuell vertrauten Textverarbeitung zu schreiben und dann mit einem passenden DTP-Programm layout-technisch sinnvoll und einfach weiter zu verarbeiten... :(
    Mal sehen, wie die Kritiken für Word 2007 und Indesign in dieser Hinsicht ausfallen...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  18. pascal

    pascal Member


    Das wird auch technisch niemals möglich sein, solange die Programme nicht (Achtung böses Wort) gleichgeschaltet werden... In dem Moment wo halt unterschiedliche Konzepte aufeinandertreffen passiert es automatisch, dass bestimmte Sachen einfach nicht kompatibel sind.
    Daran werden auch keine "offenen Formate" wie OOXML oder ODF etwas ändern, denn auch diese können nur von der erzeugenden Applikation fehlerfrei geöffnet werden, was nicht zuletzt an den Containern mit proprietären Inhalten liegt, die beide Formate mitbringen.

    Auch das immer wieder als angebliches Vorzeigeprodukt gehandelte OpenOffice ist alles andere als "offen", denn um ein solches Dokument mit einem anderen Programm als OpenOffice Writer zu öffnen, wenn es Zeichenelemente enthält, müsste der Hersteller die kompletten Programmroutinen von OpenOffice nachprogrammieren. Das kann, soll und darf nicht sein. Insofern ist also der Traum vom "ultimativen offenen Format" schneller ausgeträumt als der durch die rosarote und oftmals realitätsfremde Brille schauende Open-Source-Gemeinde lieb ist.

    Das einzige Programm, von dem ich weiss, dass DTP-Funktionen, Office-Funktionalität (inklusive Chart-Engine) und diversen anderen Funktionen ziemlich gut verknüpft ist, war Ragtime. Da aber die Firma hinüber ist zeigt es, wie groß tatsächlich die Nachfrage nach solchen Monster-Applikationen mit dem Anspruch des Alleskönnertums tatsächlich ist.

    Letztlich muss jeder für sich entscheiden welches Programm für seine Zwecke am besten geeignet ist. Bei OpenOffice entscheidet in 95% aller Fälle lediglich der Preis, denn aus freien Stücken würde sich diese Quälerei niemand antun wollen... Bei den kommerziellen ist es dann eine Frage, was eben am Besten passt. Der Griff zu Microsoft Office ist oftmals beruflich bedingt, weil es das Programm auch in der Firma gibt und man daher nicht groß etwas neues lernen muss. Da ist die Bequemlichkeit oftmals der ausschlaggebende Faktor. Für Buchprojekte oder sehr umfangreiche Arbeiten wird man dann eher auf ein Textsatzsystem zurückgreifen weil es einfach schneller und stressfreier funktioniert und die Daten direkt ausschießen lassen kann.

    Papyrus ist in der Tat eine Anwendung, die sich in einer Nische bewegt, da jedoch primär bei "Einzelkämpfern". Das liegt daran, dass keine Funktionen für die Zusammenarbeit an Dokumenten vorhanden sind. Dafür bringt das Programm eine riesige Fülle von Spezialfunktionen mit, die bei anderen Produkten schlicht fehlen oder erst von Papyrus abgekupfert wurden (diskontinuierliche Markierung, bspw.). Auf dem Mac ist Papyrus das einzige Programm mit einer ordentlichen Duden-Integration. Das alleine ist für viele Leute bereits ein Argument und war angesichts der bisweilen sehr merkwürdig arbeitenden Rechtschreibkorrektur von Papyrus ein echter Meilenstein. Keine andere Applikation kann so schnell mit dem Duden arbeiten. Kein Word, kein OpenOffice.
    Einziger Nachteil: Es gibt den Korrektor nur für den deutschen Sprachraum und damit schränkt sich der Einsatzbereich leider wieder etwas ein, was aber auf die wenigsten Kunden überhaupt zutreffen dürfte.

    Ich finde Papyrus ist eine Anwendung mit sehr vielen guten Konzepten und fortschrittlichen Ideen. Warum ich es aktuell nur noch für die Pflege von Bestandsdokumenten verwende habe ich ja an anderer Stelle schon einmal geschrieben.

    Es bleibt also immer eine sehr individuelle Entscheidung, die man gut abwägen muss. Was überhaupt nicht funktioniert, ist die Verwendung von mehreren Textverarbeitungen parallel, weil einfach überall die Bedienung ein bisschen anders sind und Funktionen sich anders verhalten. Das ist dann ein echtes Hemmnis. Daher ist meine Empfehlung, sich für eine Textverarbeitung zu entscheiden und dann dabei zu bleiben und entweder die Klippen geschickt zu umschiffen oder eben schauen ob es eine Alternative gibt.

    Von der Idee, Dokumente fehlerfrei zwischen einzelnen Applikationen austauschen zu können, sollte man sich jedoch schnellstmöglich verabschieden. Das ging noch nie, geht nicht und wird auch mittelfristig nicht gehen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  19. Linguist

    Linguist Member

    @pascal:

    Leider kenne ich Ragtime nicht, kann also nicht überprüfen, ob die gezogene Schlussfolgerung wirklich zutrifft oder ob nicht zumindest auch andere Gründe (vgl. Word Perfekt) vielleicht mit im Spiel waren.
    Auch aus so mancher MS-Software sind mittlerweile Monster-Applikationen geworden und sie verkaufen sich doch. Entscheidend ist m.E., den Markt richtig einzuschätzen (bzw. rechtzeitig richtig eingeschätzt zu haben...) und sich dann eine Art Monopolstellung zu erarbeiten. So bin ich mir sicher, würde MS heute eine Office-kompatible DTP-Application (alla InDesign, nur besser) herausbringen, der Markt für Adobe, Quark, Framemaker & Co wäre - trotz gewisser Verlagsstandards - wohl schnell verloren.



    @pascal:

    Abgesehen vom (zumindest leichten) Widerspruch in diesen Aussagen glaube ich nicht, dass Bequemlichkeit der ausschlaggebende Faktor ist. Es ist eher eine Zeit- und damit auch eine Geldfrage. Ich kann mich nicht monatelang in ein neues Programm einarbeiten, und am allerwenigsten kann ich dies, um hinterher festzustellen, dass es (aus welchen Gründen auch immer) dann doch wieder nicht das richtige ist.
    Zurecht hast du deswegen ja auch darauf hingewiesen, dass man bei der Textverarbeitung, für die man sich einmal entschieden hat, bleiben sollte (zumal die ja auch weiterentwickelt wird...:) ) - allein schon aus Zeitgründen...; deswegen verstand ich den Hinweis auf eine Alternative (der Widerspruch?) auch nicht ganz...;)



    @pascal:

    Aber das muss ja nicht immer so bleiben, oder...?... :cool:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  20. mlennartz

    mlennartz Member

    Ich habe es einfacher, was die (fehlende) Gewöhnung an Word angeht.

    Zu meiner Vergangenheit gehören WordStar und WordPerfect. WordPerfect war einfach Klasse (ist es heute vlt. wieder), aber ich musste beruflich ebenfalls auf Word umnsteigen. Aber an dieses Programm konnte ich mich einfach nicht gewöhnen - ich war von WP zu verhätschelt. Nach Versuchen mit Textmaker bin ich schließlich bei Papyrus gelandet. Ein früher Versuch mit Papyrus 7 ging völlig in die Hose, erst die späteren Versionen ab 10.x haben mich überzeugt. Kompakt, schnell auch auf alten Rechnern, fast ohne Abstürze, das ist schon Klasse.